Krieg in der Ukraine

    Huiluis : ich schaue mir gerade die Debattenbeiträge im Bundestag zum Thema Ukraine an. Es ist erschreckend für mich, wie einig sich Linke und AfD bei diesem Thema sind und es unter der Anwesenheit des ukrainischen Botschafters fertigbringen, der Ukraine die Schuld an dieser Lage zuzuschieben. Von der AfD erwarte ich nichts anders, aber von einem Gregor Gysi muss man einfach nur enttäuscht sein. Der fabuliert irgend etwas von einem gemeinsamen Sicherheitskonzept mit den Russen, unter Ausschluss der Amerikaner und schiebt dabei sämtliche Realitäten mit einem Wisch auf die Seite! Gut das solche Leute hier nichts zu entscheiden haben!

    Sehr gut allerdings waren dagegen die Redebeiträge von Friedrich Merz (CDU) Lars Klingbeil (SPD), A.L. Baerbock (Grüne) und Alexander Graf Lambsdorff (FDP). Bis auf das übliche Regierung- Koalitionsgebashe, hat man hier klar und sachlich die Lage beschrieben wie sie ist und war sich auch in den zu treffenden Maßnahmen einig. Waffenlieferung an die Ukraine schließen alle Fraktionen aus. Das ist Konsens im Parlament. Ob es wirklich 5.000 Helme sein müssen, also den Mist können wir uns echt schenken. Einigkeit herrscht auch darüber, dass im Falle eines Krieges alles auf dem Tisch liegt und das schließt selbstverständlich Nordstream2 ebenso ein, wie der Ausschluss RU aus dem Swift- Systems.

    Gleichzeitig heißt das Deutsche Kredo- Verhandeln, Verhandeln und nochmals Verhandeln. Hier ist jetzt auch deutlich mehr (öffentlich) der Kanzler gefragt. Er kann nicht nur unter der Oberfläche agieren, sondern Land und Verbündete wollen die öffentliche Sichtbarkeit.

    Zitat von OlafSBR

    Von der AfD erwarte ich nichts anders, aber von einem Gregor Gysi muss man einfach nur enttäuscht sein. Der fabuliert irgend etwas von einem gemeinsamen Sicherheitskonzept mit den Russen, unter Ausschluss der Amerikaner und schiebt dabei sämtliche Realitäten mit einem Wisch auf die Seite! Gut das solche Leute hier nichts zu entscheiden haben!

    Realität ist aber auch dass uns das vorhandene Sicherheitskonzept mit den Amerikanern nicht wirklich weiter gebracht hat, deshalb sind neue Ideen dazu auch nicht realitätsferner wie die vorhandenen. Wie entscheidend so Aussagen über "Regionalmächte" waren, möchte ich nicht überbewerten. Gysi hat konkret gesagt auf die Forderungen Russlands wie Abzug US-Atomwaffen, Zusicherung keine ost-NATO Erweiterung u.s.w. könnte doch die Gegenseite auch Forderungen aufstellen. Zum Beispiel ein Nichtinvasionsabkommen (natürlich müsste das anders heißen) Abrüstung in unterschiedlichen Formen u.s.w und nicht einfach sagen darüber reden wir nicht, über alles muss geredet werden. Vor allem haben die Amerikaner unterschiedliche Interessen wie die Europäer die im Falle eines Krieges unverhältnismäßig mehr zu verlieren hätten. Leider hat die Geschichte bewiesen dass die Amerikaner im Falle militärischer Interventionen immer nur verbrannte Erde zu Lasten der Einheimischen hinterließen und uns horrende Kosten.

    Zitat von OlafSBR

    Einigkeit herrscht auch darüber, dass im Falle eines Krieges alles auf dem Tisch liegt und das schließt selbstverständlich Nordstream2 ebenso ein, wie der Ausschluss RU aus dem Swift- Systems.

    Bis auf Nordstream 2, womit wir uns selbst am meisten Schaden würden, gehe ich konform.

    Zitat von OlafSBR

    Gleichzeitig heißt das Deutsche Kredo- Verhandeln, Verhandeln und nochmals Verhandeln.

    Warst nicht du jener welcher gebetsmühlenartig schon vor 6 Monate immer behauptete man würde bereits verhandeln und alle möglichen Gliedmaßen hinstrecken. Ich glaube nicht zuletzt durch das wieder auferstandene Normandieformat (nur eine der nicht mehr genutzten Möglichkeiten) das eher jenes Verhandeln ist was man sich auch auf Russlands Seite vorstellte. Die Überschrift dieses Freds fragt aber wie gefährlich "die Lage für uns" ist und das sehe ich im Gegensatz zur berechtigten Sorge in der Ukraine deutlich entspannter. Ich finde uns tut etwas Zurückhaltung zum jetzigen Zeitpunkt ganz gut.

    Jetzt noch etwas am Rande weil ganz oft die "Schurken-staaten" und der Umgang mit politischen Gegnern, Meinungsfreiheit u.ä. eingeklagt werden folgender Beitrag

    https://www.wdr.de/programmvorsch…ournalist-.html

    über einen der etwas veröffentlicht hat (etwas Wahres) was im zu gespielt wurde und wie man ihm jetzt behandelt, schlimmer wie Massenmörder. Dagegen geht niemand auf die Straße wie bei Nawalny. :(

    Das vorhandene Sicherheitskonzept mit den Amerikanern hat uns nicht vorangebracht? Aha! Jetzt bin ich baff!

    Und bis auf Nordstream2? Also die Russen marschieren in der Ukraine ein, aber Nordstream2 starten wir dann trotzdem? Also alles was Recht ist, aber ich glaube die Annahme hast du wirklich exklusiv. Darauf muss man erst mal kommen.

    Die Russen marschieren nirgendwo ein. Wenn dann ein Freiwilligenbatalion russisch-ukrainischer Patrioten unter Führung ihres immer noch gewählten Präsidenten Wiktor Janukowytsch.

    Zitat von Admiral Janeway

    Die Russen marschieren nirgendwo ein. Wenn dann ein Freiwilligenbatalion russisch-ukrainischer Patrioten unter Führung ihres immer noch gewählten Präsidenten Wiktor Janukowytsch.

    Auch nicht. Das überwacht nur den Volksentscheid

    Zitat von Huiluis

    Warst nicht du jener welcher gebetsmühlenartig schon vor 6 Monate immer behauptete man würde bereits verhandeln und alle möglichen Gliedmaßen hinstrecken. Ich glaube nicht zuletzt durch das wieder auferstandene Normandieformat (nur eine der nicht mehr genutzten Möglichkeiten) das eher jenes Verhandeln ist was man sich auch auf Russlands Seite vorstellte. Die Überschrift dieses Freds fragt aber wie gefährlich "die Lage für uns" ist und das sehe ich im Gegensatz zur berechtigten Sorge in der Ukraine deutlich entspannter.

    An eine Invasion glaube ich auch nicht. Sie würde Putin doch nichts nutzen. Außenpolitisch würde er sich komplett isolieren, innenpolitisch wird das auch schwer zu rechtfertigen. Immerhin betrachten viele Russen die Ukraine als Brudervolk. Da lässt sich eine Invasion weder gut verkaufen noch innenpolitisch ausschlachten.

    Was Putin macht, ist, dass er seine Verhandlungsmasse zu vergrößern versucht - hier i. B. Nord Stream 2 und der Truppenaufzug. Meines Erachtens mit dem Ziel, einen Keil zwischen Europäer und Amerikaner zu treiben. Was ja in gewisser Weise gelungen ist. Er sitzt jetzt im Normadieformat am Verhandlungstisch - ohne Amis.

    Denn die haben ganz andere Interessen - und natürlich auch weniger Risiken - als die Europäer, Hulius hat es ja schon angesprochen.

    Aber ist es nicht genau das, was viele immer gefordet haben? Das wir uns von Amerika emanzipieren?

    Die geopolotischen Interessen der Russen und Europäer sind sich doch deutlich näher als die der Amis. Was spricht dagegen, daß wir uns als Nachbarn einigen und die Amis erstmal raus halten?

    Ich würde die Ukraine aufteilen. Alles rechts vom Fluss zu Russland. Alles Links davon zur EU.

    Na Jagr hat seine Nummer vom Prager Frühling abgeleitet. Also dem Einmarsch der Russen in die CSSR...

    Das bedeutet in der Logik des Vorschreibers, was sie einmal taten, tun sie wieder.

    Die CSSR war ohne US Unterstützung machtlos 1668.

    OK, aber damals war die Gesamtsituation eine völlig andere.

    Und die letzten Äußerungen von Biden lassen zumindest nicht auf große Gesprächsbereitschaft von Seiten der USA schließen.

    Wenn die Kacke in der Ukraine heiß wird, sind wir wieder die, die den ganzen Mist ausbaden dürfen.

    Zitat von OlafSBR

    Das vorhandene Sicherheitskonzept mit den Amerikanern hat uns nicht vorangebracht? Aha! Jetzt bin ich baff!

    Ich habe mich auf den hier besprochenen konkreten Fall bezogen aber selbst im Großen war es ein gewählter amerikanischer Präsident welcher die NATO als überholt bezeichnete, mit ein paar überschaubare Gegenstimmen. Die anderen Beispiele im mittleren Osten will ich nicht wieder bemühen.

    Zitat von OlafSBR

    Und bis auf Nordstream2? Also die Russen marschieren in der Ukraine ein, aber Nordstream2 starten wir dann trotzdem? Also alles was Recht ist, aber ich glaube die Annahme hast du wirklich exklusiv. Darauf muss man erst mal kommen.

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Es soll den einen oder anderen Rohstofflieferanten gäben, wo wir trotz unterschiedlichster Stellvertreterkriege die Handelsbeziehungen auch nicht reduziert geschweige denn eingestellt haben. Die Saudis freuen sich auch über deutsche Waffen die irgendwie auf dem Weg in die Zielländer verloren gehen. Was erzählt eigentlich momentan der regierende Schauspieler :facepalm: der Ukraine, bzgl. Bedrohung. Ich habe mich gefragt ob es 1. April schon ist. Wozu sollen wir dahin Waffen liefern, ist doch alles halb so schlimm.? https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/po…-Bedrohung.html

    Zitat von JJ68

    Aber ist es nicht genau das, was viele immer gefordet haben? Das wir uns von Amerika emanzipieren?

    Die geopolotischen Interessen der Russen und Europäer sind sich doch deutlich näher als die der Amis. Was spricht dagegen, daß wir uns als Nachbarn einigen und die Amis erstmal raus halten?

    Richtig, die Amerikaner haben doch vorab ohne uns verhandelt. Warum sollen wir das nicht auch tun solange die Hauptakteure dies wollen und es dem Frieden dient.

    Vor allem frage ich mich warum keine Gegenforderungen zu den russischen gestellt werden. Sofern kein Einmarsch erfolgt kann man doch über den Abzug der US-Nuklearwaffen aus Europa sprechen aber das wollen die Amerikaner nicht.

    Lieber Huiluis : der einzige Grund, warum Russland die Ukraine nicht schon längst eingenommen hat sind die Amerikaner! Also wegen uns Europäer nicht! Und diese Kreml- Erzählung- dies sei ja doch alles die Schuld der USA und daher die Handlungen RU gerechtfertigt, ist eine dreiste Propaganda und die klare Umkehrung der Tatsachen. Dieser Aufmarsch ist keine Spontanentscheidung, die über Nacht getroffen wurde, sondern ist von langer Hand vorbereitet. Das was wir hier und jetzt erleben ist das Resultat eines Plans, der seit 2007 vorbereitet wurde und der so richtig zur Ausführung kam, als auf dem Maidan EU- Fahnen geschwenkt wurden. Stunde für Stunde treffen neue Einheiten ein. Bis jetzt stehen über 60 s.g. Combat- Battle- Groups bereit und jetzt hat er zudem die komplette Logistik nachgezogen. Das was da gerade aufgeboten wird ist die mit Abstand schlagkräftigste Truppe momentan auf der Welt. Da helfen mir auch keine Aufrechnungen, wer wieviel für den Wehretat ausgibt. Das ist die Realität! Alleine dieser Aufmarsch, incl. Versorgung und mit allem Pi Pa Po kostet zig Milliarden und das ist Geld welches Russland im Grunde gar nicht hat. Das macht der nicht wegen einer abstrusen Respektsverletzung oder weil er damit einen diplomatischen Sieg erringen möchte und schon gar nicht, wenn da Forderungen im Raum stehen, welche die NATO unmöglich erfüllen kann. Das hier ist blutiger Ernst! Und da redest du davon, dass wir Deutschen es in Erwägung ziehen sollten eine strategische Partnerschaft mit Putin anzustreben und im Falle eines Angriffs Gas über NS2 fließen zu lassen? Sag mal, auf welchem Planeten lebst du denn?

    Und zu deinen Bemerkungen zwecks der Verhandlungen: wir haben nie aufgehört zu verhandeln! Permanent war dieses Thema auf der Agenda und die jetzige Entwicklung ist eben kein Resultat diesbezüglicher Versäumnisse! Merkst was? Und schon wieder sind wir die Schuldigen! Wir alle wissen, dass es in Europa keine Sicherheitsarchitektur ohne Russland geben kann. Das ist längst Teil einer jeden Überlegung. Wer da aber nicht mitzieht ist Wladimir Putin! Der denkt gar nicht daran sich kooperativ zu verhalten, sondern der hat sich schon längst dazu entschieden in uns eine Bedrohung zu sehen. Nicht für Russland, sondern für sich selber! Wir, die EU, sind die fleischgewordene Gefahr für seinen Machterhalt. Das was er fürchtet ist nicht etwa die NATO, sondern die Fahne der Freiheit in seiner unmittelbaren Nähe.

    Hör endlich auf dir irgendein Russland erträumen zu wollen.

    Ich will vor allem dass nicht immer mit zweierlei Maß gemessen wird, selbst wenn der rusische Präsident noch so ein schimmer Schlingel sein sollte. Der Aufmarsch ist keine Spontanentscheidung, richtig. Dass dies Gründe hat, die eventuell zwischen der ersten Amtszeit und 2007 liegen könnten, wird ja immer bestritten. Auf den Maidan haben einige Hansel (Ukraine ca. 44 Mio Einwohner) EU Fahnen geschwenkt richtig, unabhängig woher diese stammten was soll das beweisen? Zu jenem Zeitpunkt gab es nebenbei eine gewählte Regierung. Viele im ehemaligen Ostblock träumen davon mit wenig Leistung und korrupten Regierungen die Vorzüge der EU zu genießen. Ich habe NULL Bock dies mit meinen Abgaben zu bezahlen. Es bringt im Nachinein nichts mehr aber man kann nicht immer nur die eine Positon als die "RICHTIGE" hinstellen. Du magst es anders sehen aber ich glaube nicht dass Putin bei seiner Rede im Bundestag daran dachte 2022 in die Ukraine ein zu marschieren.

    Welche Forderungen kann die NATO unmöglich erfüllen? Den Abzug der atomaren US-Waffen aus Europa? Warum nicht, wird der Overkillfaktor von 3,2 auf 2,5 reduziert (beispielhaft, die genauen Zahlen z.Zt. finde ich nicht)? Wir waren in Europa zu Reagans und Gorbatschows Zeit schon mal beim Abrüsten. Warum lotet man das nicht aus in dem dafür eine Gegenforderung die Ukraine betreffend stellt? So funktioniert Diplomatie aber die amerikansichen Waffenkonzerne und die ihnen hörige US-Administration wollen das nicht.

    Auch bei NS2 soll wie im Bsp. Saudi-Arabien angesprochen mit zweierlei Maß geurteilt werden.

    Putin hat sich entschieden in uns (mehr in der jetzigen NATO) eine Bedrohung zu sehen? Nun wenn man die Militärausgaben so sieht, auch wenn du es für vernachlässigbar hältst, kann man nun mal zu dieser Überlegung kommen. Ich bin zwar nicht uneingeschränkt dieser Meinung aber es kommt in der Kommunikation darauf an wie die Gegenseite es hört, vertsteht, empfindet und weniger wie ich es meine.

    Der russische Präsident wird 70, auf großrussichem Boden fand eine der größten Revolutionen der Geschichte statt auch wenn das Ergebnis nicht alle Interessen befriedigte. Jahrzehnte später kam ein weiser Präsident der den Kalten Krieg beendete. Vielleicht gibt es eines Tages wieder einen Gorbi, dessen Handeln neben seiner Weitsicht auch aus wirtschaftlichen Gründen erfolgte. Europa sollte da nicht voreillig unverrückbare Betonpflöcke setzen und auf gar keinen Fall solten wir Deutsche dabei Rädelsführer sein. Da bin ich ausnahmsweise gleicher Meinung wie FDP-Graf Lambsdorff. Dabei ist mir unser Image in OSTeuropa völlg egal. Es ist sowieso ein Trugschluß zu glauben wir wären da besonders beliebt, ohne das dicke Scheckheft. Man kann sich ja diesbezüglich mit Spätaussiedler unterhalten, die als deutsche Minderheit, in manch ehemaligen Ostblockstaat lebten.