Afghanistan

Zitat von Eishockey_Liebhaber

Guten Tag

Ne ist es nicht , aber Wennst es jetzt auf die Spitze treibst könnten die nach deiner Sichtweise uns auch vorwerfen, dass wir unsere kinderschänder, pädophilen und Vergewaltiger nicht härter bestrafen und teilweise gleich wieder laufenlassen

Schlussendlich wirst du diese gottesstaaten nicht auf unsere Denkweise trinmen können.

Das ist mir schon klar, daß man solche Staaten mit Gewalt so gut wie gar nicht bekehren kann, aber es macht die sog. Gesetzgebung der Scharia dort um keinen deut besser.
Für die von dir aufgeführten Verbrecher gibt es auch bei uns durchaus die Möglichkeit härterer Bestrafung bis hin zur Sicherheitsverwahrung, man muß es nur nutzen.

Mittelaltermethoden wie unter der Scharia sind aber abzulehnen, egal wo.

Zitat von bone02943

Immerhin werden dort auch noch Homosexuelle hingerichtet

Na immerhin… sehr unglückliche Formulierung.

Ich persönlich kann ich Tobis Einwand schon nachvollziehen. In islamisch geprägten Ländern gilt die Scharia. Das weiß auch jeder, bevor er klaut. Das die Scharia grausam ist predigen hierzulande so Einige.

Meist wird denen dann schnell Islamophobie und Fremdenhass vorgeworfen (teilweise sicherlich berechtigt).

Trotzdem ist das nunmal ihre Rechtsprechung welche Sie dort nunmal als Gottgegeben sehen.

Europa und der „Westen“ sind halt christlich geprägt und deswegen halten wir doch nur diese Abartigen Methoden für falsch.

Ich hoffe, dass die Afghanen welche in Gefahr sind, Schutz erhalten und, dass zukünftig auch mal wieder eine deutsche Regierung die Eier in der Hose hat und Nein sagt, wenn es um eine Beteiligung am Krieg geht. Genosse Schröder hat es damals trotz aller Warnrufe vorgemacht.

Zitat von Hockey G

Na immerhin… sehr unglückliche Formulierung.

Ja, dass liest sich wirklich nicht gut.

Es gibt so Tage, da greife ich mit Formulierungen öfter mal ins Klo.

Aber ich hoffe jeder weiß wie es gemeint war.

Zitat von Hockey G

Ich persönlich kann ich Tobis Einwand schon nachvollziehen. In islamisch geprägten Ländern gilt die Scharia. Das weiß auch jeder, bevor er klaut. Das die Scharia grausam ist predigen hierzulande so Einige.

Nachvollziehen kann ich diesen nur, wenn man sich nicht vermehrt damit befasst, was die Unterschiede zwischen den Taliban und anderen Regimen ist. Für uns ist sicher beides nicht akzeptabel, aber die Taliban gehen halt einfach noch mal drei Schritte weiter.

Im Iran oder sonst wo, würde keine islamische Führung auf die Idee kommen und kleine Mädchen vor der Schule mit einer Bombe zu zerfetzen, nur damit die anderen Mädchen angst bekommen und zu Hause bleiben. Die Taliban sind islamistische Terroristen, auch wenn sie sich gerne anders geben. Vorallem jetzt, wo sie versuchen die Lage zu beschönigen.

Zitat von Hockey G

Europa und der „Westen“ sind halt christlich geprägt und deswegen halten wir doch nur diese Abartigen Methoden für falsch.

Mit christlich hat das in Europa nix zu tun, denk nur mal ans Mittelalter, ich sag nur Inquisition der Kirche.

Das hat vielmehr damit zu tun, daß es bei uns echte Aufklärung, Revolution durch das Volk und in Folge dessen Entchristianisierung zwischen Kirche und Staat gab, etwas was es in islamsich geprägten Staaten alles nicht gab. Sie sind quasi bei gewissen Dingen nie aus dem Mittelalter raus gekommen.

Ich denke auch dass vorallem die Säkularität der große Unterschied ist. Man braucht sich nur vorstellen, was wir für Gesetze hätten, würden diese noch immer von Geistlichen aus der Kirche bestimmt und vorher hätte es nie etwas anderes gegeben.

Auch hier hätten Frauen weit weniger Rechte, Homosexuelle würden mindestens mit Haft bestraft und auch sonst, wäre wohl vieles Verboten, weil es nicht christlich genug erscheint. Vielleicht sogar sowas wie Rockmusik und kurze Röcke.

Zitat von bone02943

Nachvollziehen kann ich diesen nur, wenn man sich nicht vermehrt damit befasst, was die Unterschiede zwischen den Taliban und anderen Regimen ist. Für uns ist sicher beides nicht akzeptabel, aber die Taliban gehen halt einfach noch mal drei Schritte weiter.

Im Iran oder sonst wo, würde keine islamische Führung auf die Idee kommen und kleine Mädchen vor der Schule mit einer Bombe zu zerfetzen, nur damit die anderen Mädchen angst bekommen und zu Hause bleiben. Die Taliban sind islamistische Terroristen, auch wenn sie sich gerne anders geben. Vorallem jetzt, wo sie versuchen die Lage zu beschönigen.

Deshalb frage ich ja nach.

Wobei man ehrlich sein muss: Wenn die Taliban nicht Al-Quaida Unterschlupf in ihrem Land gewährt hätten, dann hätte es auch 2001 keinen Krieg gegen den Terror gegeben und die Taliban wären wahrscheinlich bis heute in Afghanistan an der Macht gewesen. Insofern muss man schon so fair sein, deren Methoden waren es nicht, die den Krieg 2001 ausgelöst haben, sondern 9/11.

Zitat von Hockei

Nene, weil das jetzt vielleicht mehrere Staaten so machen ist das doch eigentlich gar nicht so schlimm nach der Scharia Leuten die Hande abzuhacken, auf die Knochen auszupeitschen, zu Blenden, zu Foltern, Vergewaltigung in der Ehe zuzulassen usw. usw. Eigentlch alles halb so wild, nicht?!

Nochmal, ich habe ausdrücklich gesagt, dass all diese Dinge für uns westlich geprägten Menschen ein absolutes No-Go sind. Nun haben wir (also der Westen) 20 Jahre lang versucht., den Afghanen eine andere Lebensweise zu zeigen. Das Ergebnis davon hat man vor 2 Wochen gesehen, als die Armee einfach den Dienst eingestellt hat und den Taliban den roten Teppich ausgerollt hat.

Also, wie will man diese Dinge dann ändern? Denn es glaubt doch wohl niemand daran, dass irgendjemand nochmal versuchen wird, die Taliban militärisch zu vertreiben.

Tobi

Afghanistan ist nicht gleich Afghanistan.

Da wo eine halbwegs offenere Gesellschaft etabliert wurde, dass waren die paar Großstädte. Auf dem Land, und dort leben die aller meisten Afghanen, hat sich in den 20 Jahren nicht viel verändert.

Da gab es nicht plötzlich in jedem Dorf eine Schule für Mädchen, Kinos oder Bars mit Musik.

Gerade die Landbevölkerung hatte 20 Jahre mit der Besatzung zu leben.

Vielen wurde ihre einzige Einnahmequelle verboten, der Opiumanbau, die Besatzer waren auch nicht alle freundlich und haben mit Blümchen in der Hand gewunken. Die kamen mit Sturmgewehr und haben die Bevölkerung als potenziellen Feind betrachtet.

Wenn da ein Konvoi kam, dann musste die Landbevölkerung halt einfach mal 3 Stunden an der Straße warten, bis diese weiterfahren durften, egal ob da schon hunderte PKW und LKW in Schlange standen.

Der so schnelle Vormarsch der Taliban hat auch nur funktioniert, weil "der Westen" großflächig gar nicht im Land angekommen ist und nicht wenige in den Taliban Befreier sehen. Vorallem halt auch auf dem Land, denn mit denen dürfen sie bestimmt auch wieder Mohn anbauen.

Verändert hat sich vorallem etwas für die Menschen in den großen Städten, für die Frauen dort, die Mädchen, so sie denn von ihren Familien gelassen wurden. Aber das ist eben nur ein kleiner Teil der Bevölkerung.

Vielleicht auch interessant zur Entwicklung in Afghanistan der gut letzten 50-60 Jahre, gibt es dazu in 4 Teilen eine Arte-Doku (man muß allerdings etwas Zeit mitbringen):

Teil 1 Das Königreich

Teil 2 Die Sowjetarmee

Teil 3 Mudjahedin und Taliban

Teil 4 Die Nato-Truppen

Um zu wissen, daß es in Afghanistan zu Zeiten des Königs durchaus auch demokratische Bestrebungen und weiteres gab hier noch der Einführungstext zum 1. Teil:

"In den 60er Jahren steht Afghanistan am Scheideweg: zwischen Tradition und Moderne, Islamismus und Marxismus, Ost und West. Als die kommunistische Partei die Macht übernimmt, rufen die Mullahs den Dschihad aus. Tausende Afghanen folgen ihrem Aufruf und beginnen einen Aufstand. Schließlich marschieren sowjetische Truppen ein, Afghanistan wird zum Schlachtfeld des Kalten Krieges.

In den 1960er Jahren herrscht Frieden in Afghanistan. Sein König, Mohammed Sahir Schah, fördert die Demokratie und die Rechte der Frauen. In Kabul werden Modenschauen und Schönheitswettbewerbe abgehalten. Die ersten Touristen kommen. Ähnlich wie in Paris oder Frankfurt haben auch die Studierenden der Universität Kabul revolutionäre Träume. Einige wünschen sich den Sozialismus, andere sprechen von einer islamischen Revolution. Ihr Konflikt breitet sich in der Gesellschaft aus und treibt die Nation an den Rand eines Bürgerkriegs. Die Monarchie geht unter, die kommunistische Partei ergreift die Macht und will Afghanistan radikal verändern. Tausende Afghanen protestieren. Außergewöhnliches Filmmaterial aus den 1960er und 1970er Jahren zeigt ein schönes, verloren gegangenes Afghanistan. Erzählt wird, wie utopische Träume in einen nicht enden wollenden Krieg münden. Unter den Protagonisten: „Miss Afghanistan 1972“, der Bruder der letzten afghanischen Königin, Gulbuddin Hekmatjar, Gründer der ersten islamistischen Partei, und Sima Samar, erste Frauenministerin, deren Mann Opfer der brutalen Unterdrückung durch das kommunistische Regime wurde."

ich sehe Tobi Beitrag durchaus überlegenswert an, wenn ich ihn auch auf die Frage reduziere:

Müssen wir unbedingt auf andere Länder unsere Wertvorstellung und Maßstäbe übertragen besser überstülpen und bestimmen was sie als gut zu empfinden haben. Vor allem vor dem Hintergrund, dass dies die sogenannte westliche Welt das schon seit Jahrhunderten so macht - in der Regel meist nur zu ihrem Vorteil und Gewinn und zum Teil mit verheerenden Auswirkungen auf diese Länder bis heute und auch noch in die Zukunft..

Auch nach Afghanistan ist man nicht marschiert um denen dort die westlichen Vorteile und Annehmlichkeiten zu bringen, das war dann mehr eine Alibibegründung. es ging um Wirtschaft und militärische Ziele.

Das schließt nicht aus, dass dort auch Gruppen und Organisationen tätig wurden, denen die Verbesserung der Lebenssituation der Bevölkerung wirklich ein Anliegen war, die das aus Überzeugung und mit Herzblut betrieben haben ohne irgendwelche Hintergedanken und politischen Ziele und in Zusammenarbeit mit der Bevölkerung. Aber solche Gruppen können nur lokal was ausrichten, einen Umbruch werden sie nicht schaffen können. Sie können der Bevölkerung in ihrem Wirkungsbereich nur gewisse Alternativen zu ihrem bisherigen Lebensstil aufzeigen und der Bevölkerung überlassen, was sie davon annehmen will.

Klar weiss ich, dass es in diesem Land - hier jetzt Afghanistan - Gruppierungen mit eigenen Zielen gibt, die diese bedingungslos auch gegen die eigene Bevölkerung durchsetzen zu ihrem Vorteil. Diese Gruppierungen - Sammelbegriff Taliban - waren ja der angegebene Grund, eigentlich eher einige ihrer Handlungen, für den Einmarsch der westlichen Truppen. Aber so wirklich in einer Art als Befreiungsmacht oder sogar Helfer ist diese Westarmee nicht aufgetreten, eher sah es nach Besatzungsmacht aus. Dann tut man sich mit irgendwelchen Mächtigen zusammen und versucht eine Armee zu rekrutieren, die die westlichen Ziele durchsetzen soll. So ein richtiger Aufbau unter Minnahme und Beteiligfung der Bevölkerung hat doch biss auf ein paar Highlightprojekte in den ganzen 20 Jahren nicht stattgefunden. Dazu braucht es auch einen Plan und eine Strategie und man muss wirklich konsequent einen Befreiungskrieg führen. Dazu muss die Bevölkerung aber auch wollen und auch dann gleichberechtigt eingebunden werden und man muss von dieser auch generell akzeptiert werden.. Fällt alles natürlich schwer, wenn man einfach einmarschiert, etwas um sich schießt und dann erwartet, dass die Einheimischen die Drecksarbeit wunschgemäß nach Vorgabe weitermachen ohne sie groß zu fragen ob sie das auch wirklich wollen. Und nach fast 20 Jahren macht man immer noch dasselbe wie zu Anfang - und wundert sich wenn man in der Kacke landet

Zitat von Paul_Juergen

ich sehe Tobi Beitrag durchaus überlegenswert an, wenn ich ihn auch auf die Frage reduziere:

Müssen wir unbedingt auf andere Länder unsere Wertvorstellung und Maßstäbe übertragen besser überstülpen und bestimmen was sie als gut zu empfinden haben. Vor allem vor dem Hintergrund, dass dies die sogenannte westliche Welt das schon seit Jahrhunderten so macht - in der Regel meist nur zu ihrem Vorteil und Gewinn und zum Teil mit verheerenden Auswirkungen auf diese Länder bis heute und auch noch in die Zukunft..

Auch nach Afghanistan ist man nicht marschiert um denen dort die westlichen Vorteile und Annehmlichkeiten zu bringen, das war dann mehr eine Alibibegründung. es ging um Wirtschaft und militärische Ziele.

Das schließt nicht aus, dass dort auch Gruppen und Organisationen tätig wurden, denen die Verbesserung der Lebenssituation der Bevölkerung wirklich ein Anliegen war, die das aus Überzeugung und mit Herzblut betrieben haben ohne irgendwelche Hintergedanken und politischen Ziele und in Zusammenarbeit mit der Bevölkerung. Aber solche Gruppen können nur lokal was ausrichten, einen Umbruch werden sie nicht schaffen können. Sie können der Bevölkerung in ihrem Wirkungsbereich nur gewisse Alternativen zu ihrem bisherigen Lebensstil aufzeigen und der Bevölkerung überlassen, was sie davon annehmen will.

Klar weiss ich, dass es in diesem Land - hier jetzt Afghanistan - Gruppierungen mit eigenen Zielen gibt, die diese bedingungslos auch gegen die eigene Bevölkerung durchsetzen zu ihrem Vorteil. Diese Gruppierungen - Sammelbegriff Taliban - waren ja der angegebene Grund, eigentlich eher einige ihrer Handlungen, für den Einmarsch der westlichen Truppen. Aber so wirklich in einer Art als Befreiungsmacht oder sogar Helfer ist diese Westarmee nicht aufgetreten, eher sah es nach Besatzungsmacht aus. Dann tut man sich mit irgendwelchen Mächtigen zusammen und versucht eine Armee zu rekrutieren, die die westlichen Ziele durchsetzen soll. So ein richtiger Aufbau unter Minnahme und Beteiligfung der Bevölkerung hat doch biss auf ein paar Highlightprojekte in den ganzen 20 Jahren nicht stattgefunden. Dazu braucht es auch einen Plan und eine Strategie und man muss wirklich konsequent einen Befreiungskrieg führen. Dazu muss die Bevölkerung aber auch wollen und auch dann gleichberechtigt eingebunden werden und man muss von dieser auch generell akzeptiert werden.. Fällt alles natürlich schwer, wenn man einfach einmarschiert, etwas um sich schießt und dann erwartet, dass die Einheimischen die Drecksarbeit wunschgemäß nach Vorgabe weitermachen ohne sie groß zu fragen ob sie das auch wirklich wollen. Und nach fast 20 Jahren macht man immer noch dasselbe wie zu Anfang - und wundert sich wenn man in der Kacke landet

Der Einsatz in Afghanistan war ursprünglich nicht als "wir-bringen-euch-die-Demokratie-Einsatz" geplant. Es war ein privater Feldzug Bushs gegen BinLaden, USA gegen Al Quaida. Die Taliban zu bekämpfen war das notwendige Übel.

Zum Demokratiebringer wurde der Einsatz erst Jahre später mit dem Eintreten der EU, die den Einsatz anders gar nicht hätte rechtfertigen können. Für Deutschland war das ja offiziell nie ein Kriegseinsatz (was für ein Hohn).

Man hätte sicherlich einiges besser machen können, aber da lag offenbar soviel im Argen, dass ich Zweifel haben, ob das was genutzt hätte, selbst wenn man alles richtig gemacht hätte.

Also der Einmarsch der Sowjetunion war brutal und hat ganz viele in den Untergrund getrieben. Der CIA hat das dann finanziert und die Widerstandskämpfer ausgebildet. Das radikal islamische hat man nicht beachtet, hauptsächlich der Sowjetunion schaden.

Afganistan ist eine archaische Stammesgesellschaft. Aufklärung hat hier maximal für eine sehr kleine Bevölkerungsgruppe stattgefunden. Es gibt hier keine Nation oder Staatsbewusstsein. Es gab auch nie einen anerkannten, charismatischen Führer, der das Land hätte einen können. Die Regierung war immer von Gnaden der Amerikaner und hat eigene Interessen bedient bzw. Taschen voll gemacht.

Für was hätten die Polizisten und Soldaten denn kämpfen sollen und ihr Leben opfern sollen.

Ich denke auch die Taliban sind eine sehr heterogene Gruppe. Es gibt da sicher Strömungen, die einen funktionierenden Staat schaffen wollen. Auf der anderen Seite auch die ganz harten Islamisten, die durchaus mit dem IS sympatisieren. Es wird darauf ankommen welche Strömung sich durchsetzt. Aber auch für die Gemäßigten wird es ein Riesenproblem. Ihre Kämpfer haben 20 Jahre gekämpft, die können wenig anderes.

Zitat von Tobi

Und hei, wenn 20 Jahre nicht ausreichen, westliche Werte dauerhaft zu vermitteln (wie erfolgversprechend und sinnvoll das überhaupt ist, sei mal dahingestellt), dann muss man sich einfach eingestehen, dass die Menschen das wohl nicht haben wollen. Oder hätte man das weitere 20 Jahre probieren sollen?

Also nochmal, was macht die Taliban so viel schlimmer als alle anderen islamisch geprägten Staaten?

20 Jahre sind doch keine Zeit. 5 Jahre hat es doch gedauert bis man überhaupt mal Schulen etc. aufgebaut hatte. Dann Lehrkräfte zu finden die auch westliche Werte vermitteln wollen geht doch schon Jahre.

Wenn man ein Mindset verändern möchte, dann sind 10-15 Jahre überhaupt nichts.

Ein Oberstarzt erzählt:

Andere Perspektive – Afghanistan-Kenner Dr. Reinhard Erös über die „neuen Taliban“ | Niederbayern TV Deggendorf

Das Chaos nimmt zu. Die eine Terroristengruppe terrorisiert die andere.

Drei Anschläge. Mittlerweile über 60 Tote.

Hoffentlich geht es nicht so weiter.

Zitat von ZweiPi

Das Chaos nimmt zu. Die eine Terroristengruppe terrorisiert die andere.

Drei Anschläge. Mittlerweile über 60 Tote.

Hoffentlich geht es nicht so weiter.

Mit Sicherheit wird es in den nächsten Jahren so weiter gehen.

Andere Terrorgruppen die nicht mit der Taliban verbündet sind werden Terrorangriffe dazu nutzen um Unruhe zu stiften.

Zitat von ZweiPi

Das Chaos nimmt zu. Die eine Terroristengruppe terrorisiert die andere.

Drei Anschläge. Mittlerweile über 60 Tote.

Hoffentlich geht es nicht so weiter.

ist der gemeinsame Feind erst mal weg, muss geklärt werden wer jetzt wo und wie das Sagen hat und am Tisch mit den vielen leckeren Speisen sitzen darf. Und jeder will das behalten was er bereits hat und worauf er meint Anspruch zu haben. Dazu kommen jetzt die, die wieder Morgenluft schnuppern und sich auch wieder einrichten wollen. Da wird jetzt erst einmal eine neue Hackordnung installiert.

Und diesen Kochherd heizen ausländische Mächte an, für ihre eigene Interessen und Ziele, indem sie diejenigen unterstützen von denen sie sich am meisten versprechen.. Vor allem auch die Nachbarstaaten dürften ein grosses Interesse daran haben, was da jenseits der direkten Grenze abläuft und werden schauen wie sie sich Vorteile verschaffen können.

Kommt jetzt darauf an wie stark und vor allem wie einig sich die Taliban als Gruppe sind. Und wie weit sie sich mit der Bevölkerung beherrschbar machen können und wie weit sie ihre Ziele durchsetzen können, ohne dass der Westen die Geldhähne abdreht

Motto des "Westens": "wir werden die afghanische Bevölkerung nicht vergessen"

Bis auf einige "Highlights" wird Afghanistan aus dem vorderen Bereich der Medien verschwinden - außer es werden noch Kämpfe um Schuldzuweisungen und Verantwortlichkeiten auf unserem politischen Schlachtfeld ausgefochten

Zitat von Joe Biden

„Denjenigen, die diesen Angriff gestartet haben und Amerika Leid wünschen, will ich sagen: Wir werden nichts vergeben, wir werden nicht vergessen. Wir werden euch jagen und euch bezahlen lassen.“

Jetzt ist das schlimmste eingetroffen, was passieren konnte (politisch gesehen). Min. 12 US-Soldaten sind beim Anschlag der ISIS am Kabuler Flughafen getötet worden. Ich hoffe, dass dieser Satz von Biden ohne Folgen bleibt und dass die USA jetzt einfach die Füße still halten und sich einfach in Ruhe komplett zurück ziehen.

Sie wollten den Rückzug, dann sollen Sie ihn jetzt auch ohne Gegenangriff zu Ende bringen.

Zitat von ravensburgfan

Ich hoffe, dass dieser Satz von Biden ohne Folgen bleibt

So unterschiedlich können Hoffnungen sein. Ich erhoffe mir starke & weitreichende Folgen. Man sollte diesen Typen ihren Wunsch nach Märtyrertod durchaus erfüllen aber bevor sie mit Sprengstoffrucksäcken unter die Leute gehen. Den das werden die nie aufgeben.