Afghanistan

Zitat von Huiluis

...für die Belanglosigkeit des Problems im Vergleich, geht es aber ganz schön lange hin und her (Sommerloch)

Das Zweite ist Politik die hier nicht gewollt ist, dafür haben sich einige vehement eingesetzt. Btw.

die Amerikaner waren es nicht alleine in Afganisthan und es gibt hier im Forum welche die

Interventionspolitik auch durch Deutschland unter dem Deckmantel der NATO, gerade zu als Kathechismus deklarieren. Was lernen wir daraus, der Hindukush ist in Taliban Afghanistan und die deutsche Demokratie wird da nicht verteidigt.

Man könnte sagen was geht es uns an, wenn wo anders Unrecht geschieht, wie es unter den Talilban so war..aber das ist nicht richtig, und es ging nebenbei auch nicht darum die Demokratie in Afghanistan zu verteidigen.

Aber wie auch immer, man hat in Afghanistan eine eigene Armee aufgebaut und auch entsprechend ausgestattet, die hätte in der Lage sein sollen sich gegen die Taliban zu behaupten. Und was liest man heute, 'Taliban vor friedlicher Machtübernahme', man hat nicht mal richtig versucht sich zu wehren. Eine Regierung mit ihrer Armee ergibt sich freiwillig. Da fällt einem eigentlich nicht mehr viel ein und alle Mühe vorher der externen Kräfte war umsonst. Das Volk und vorallem die Frauen und Kinder dort können einem nur leid tun. Übrigens der Vorgängerpräsident hat vor lauter Glauben an friedliche Taliban gleich mal vorsorglich das Land verlassen.

Zitat von Hockei

Man könnte sagen was geht es uns an, wenn wo anders Unrecht geschieht, wie es unter den Talilban so war..aber das ist nicht richtig, und es ging nebenbei auch nicht darum die Demokratie in Afghanistan zu verteidigen.

Aber wie auch immer, man hat in Afghanistan eine eigene Armee aufgebaut und auch entsprechend ausgestattet, die hätte in der Lage sein sollen sich gegen die Taliban zu behaupten. Und was liest man heute, 'Taliban vor friedlicher Machtübernahme', man hat nicht mal richtig versucht sich zu wehren. Eine Regierung mit ihrer Armee ergibt sich freiwillig. Da fällt einem eigentlich nicht mehr viel ein und alle Mühe vorher der externen Kräfte war umsonst. Das Volk und vorallem die Frauen und Kinder dort können einem nur leid tun. Übrigens der Vorgängerpräsident hat vor lauter Glauben an friedliche Taliban gleich mal vorsorglich das Land verlassen.

Die entscheidende Frage ist, hat man wirklich eine Armee in Afganistan aufgebaut, die stark genug dafür ist, gegen die Taliban zu kämpfen und zu besiegen, oder ist dies nur so dahergesagt, damit der eigene Abzug nicht ganz so schlecht aussieht?

Gerade die USA haben bitter lernen müssen wie das ist, wenn man nicht nur sprichwörtlich mit den eigenen Waffen bekämpft wird, die Taliban benutzen selbst heute noch Waffen, die sie von den USA vor rund 40 Jahren bekommen haben um gegen die Russen zu kämpfen, gerade die schultergestützten Stinger-Raketen waren für die Hubschrauber der westlichen Truppen ein riesen Problem nach dem Einmarsch in Afganistan.

Deswegen wollten die USA u.a. auch die Gegner des IS nicht mit Waffenlieferungen unterstützen.

Und ob man unter diesen Hintergründen eine Armee in Afganistan richtg mit Waffen ausrüstet?

Schön, daß die Fluchtursachen in Afghanistan beseitigt wurden. Deshalb muss Deutschland nicht mehr am Hindukusch verteidigt werden. Geschichte wiederholt sich, weshalb kommen mir die ganzen Bilder aus Saigon wieder hoch?

Die Diskussion über Afghanistan ist hier zwar völlig Off Topic, aber es hat sich wieder einmal gezeigt, dass ein Krieg völlig ungeeignet ist, um irgendwo Frieden zu schaffen. Die Liste der sinnlosen Kriege beginnend mit Vietnam über den Irak, Libyen, Afghanistan wird immer länger.

Zuerst unterstützt man in Afghanistan die Taliban gegen die Russen und dann sind die Taliban plötzlich die Wurzeln des Übels.

Man muss endlich anfangen zu akzeptieren, dass eine Demokratie nach westlichen Vorbild nicht das glückseligmachende für die ganze Welt ist. Ganz offensichtlich ist die interne Unterstützung der Taliban riesig, deshalb gab es bei deren Vormarsch such kaum Widerdtand.

Auch dass Frauen die Leidtragenden sind, ergibt sich nur aus der westlichen Sichtweise. Ganz viele Frauen, die es nicht anders kennen, empfinden diese klassische Rollenverteilung als normal und auch wenn man da als Außenstehender den Kopf schüttelt, darf man sowas nicht verurteilen.

Hallo astra.

Kann man nicht besser beschreiben. Sich selbst überlassen. Gibt ein schwäbische Sprichwort.

"Wer it will hot g'het'

Zitat von astra

Auch dass Frauen die Leidtragenden sind, ergibt sich nur aus der westlichen Sichtweise. Ganz viele Frauen, die es nicht anders kennen, empfinden diese klassische Rollenverteilung als normal und auch wenn man da als Außenstehender den Kopf schüttelt, darf man sowas nicht verurteilen.

Meinst du das Ernst? Da sträuben sich ja alle Nackenhaare.

Ganz viel Erstwähler hier in Deutschland kennen nur eine Kanzlerin der CDU. Diese finden das wahrscheinlich normal, sie kennen es nicht anders. Deswegen wählen sie jetzt eine Frau der CDU zur Kanzlerin.

Nicht? Warum? Weil sie eine Wahl haben. Eine Wahl, ob sie mit dem, wie sie es kennen, weitermachen. Oder eben was anderes. Haben die Frauen unter den Taliban die Wahl, die klassiche Rollenverteilung (was daran ist eigentlich klassisch, wenn der Mann der Frau sagt, was sie zu tun hat?) abzulehnen und anders zu leben? Auch die vielen Mädchen freuen sich bestimmt. Endlich wieder zu Hause rumsitzen, warten auf den Tag, an dem sie mit irgendwem verheiratet werden. Ja mei, sie kennen es halt nicht anders. Das kann man jetzt aber nicht verurteilen...

Sie haben keine Wahl, diesen Weg abzulehnen.

Wenn man eine Afghanistan Diskussion hier drin führen möchte, brauchen wir einen extra Thread.

Vielleicht verschiebt einer der Mods dann einfach alles

Zitat von e-herd

Meinst du das Ernst? Da sträuben sich ja alle Nackenhaare.

Ganz viel Erstwähler hier in Deutschland kennen nur eine Kanzlerin der CDU. Diese finden das wahrscheinlich normal, sie kennen es nicht anders. Deswegen wählen sie jetzt eine Frau der CDU zur Kanzlerin.

Nicht? Warum? Weil sie eine Wahl haben. Eine Wahl, ob sie mit dem, wie sie es kennen, weitermachen. Oder eben was anderes. Haben die Frauen unter den Taliban die Wahl, die klassiche Rollenverteilung (was daran ist eigentlich klassisch, wenn der Mann der Frau sagt, was sie zu tun hat?) abzulehnen und anders zu leben? Auch die vielen Mädchen freuen sich bestimmt. Endlich wieder zu Hause rumsitzen, warten auf den Tag, an dem sie mit irgendwem verheiratet werden. Ja mei, sie kennen es halt nicht anders. Das kann man jetzt aber nicht verurteilen...

Sie haben keine Wahl, diesen Weg abzulehnen.

Du missverstehst glaube ich das Grundproblem.

Du betrachtest das ganze aus unserer westlichen Sichtweise.

Du musst das Thema aber von der anderen Seite angehen.

Die meisten Frauen in Afghanistan, außerhalb der großen Ballungszentren, kennen es gar nicht anders. Daher ist es für sie auch vollkommen normal und ein Wunsch auf Veränderung besteht dort eher selten. Und wenn doch sind die in den patriarchalen Strukturen so gefangen, dass der Wunsch sehr schnell im Keim erstickt wird.

Das ist dort aber auch ein Gesellschaftsgefüge und Weltbild, über Jahrhunderte gewachsen, im/mit dem Islam verfestigt und durch die letzten westlichen Aktivitäten eher gefördert als verändert, dass du von außen niemals verändern kannst.

Dort,wie in allen Staaten, in den der Westen, bzw. die USA zu sehr rumgepfuscht haben, kann es nur über vollständige Selbstkontrolle und Autonomie einen Weg zurück zu"normal" geben.

Hier und da gezielte Hilfe, wenn diese gewollt ist und bestimmte Mindeststandards bzgl. der Menschenrechte erfüllt sind. Diese ganzen ehemaligen Kolonialstaaten wurden doch durch uns Jahrzehnte lang in ihrer Entwicklung ausgebremst. Jetzt muss man ihnen endlich Zeit und Gelegenheit geben diese Entwicklung selber zu vollziehen. Zwang von außen hat da noch nie funktioniert.

Zitat von JJ68

Du missverstehst glaube ich das Grundproblem.

Du betrachtest das ganze aus unserer westlichen Sichtweise.

Du musst das Thema aber von der anderen Seite angehen.

Das Grundproblem ist, das diejenigen, die lt. dir ja gar nichts anderes wollen, gar nicht wissen was sie alles könnten.

Und das sehe ich ich nicht aus der westlichen Sichtweise (aus welcher siehst du es denn, der östlichen aufgrund welcher Erkenntnisse?), weil es nicht darum geht, anderen "westliches" Leben aufzuzwingen. Es geht schlicht darum, das im Jahr 2021 jeder so leben sollte wie er das will. Und das keine bewaffneten Männer für andere entscheiden, das das, was sie tun, für alle das richtige ist.

Was hier passiert ist schlicht das Ende einer 20-jährige Besatzung, in der man schlicht alles verbockt hat was geht. Man hat keine Strukturen nach dortigen Verhältnissen geschaffen, die sich selber und gefestigt weiter tragen.

Wenn man die Bilder sieht, an denen sich Menschen an startende Flugzeuge hängen, dann ist das mit hoffnungslos noch vollkommen untertrieben beschrieben. Vielleicht betrachte ich das aber auch aus der falschen Sichtweise und solche Bilder sind halt normal in anderen Kulturen.

Hatte der US-Amerikaner - außer bei uns in Deutschland - jemals "Erfolg" mit seiner Besatzungsstrategie?

Den Ansatz fand ich ja ganz gut, nur an der Umsetzung hat es anscheinend sehr gehapert. Die Taliban hat ja regelrecht nur darauf gewartet, bis die Besatzer endlich weg sind, damit sie gemütlich nach Kabul einmarschieren können. Wirklich traurig, was in diesem Land passiert.

Bleiben wir realistisch. Die USA haben damals mangels Bodentruppen zur Vertreibung der Taliban die Warlords mit Geld ausgestatttet. Dieses wollten nach Sieg Macht und Reichtum. Diesen haben sie sich mit Korruption und Drogenanbau geholt. Die Taliban hatten den Drogenanbau unterbunden. Die Regierung bestand damit eher aus Dieben und Gaunern. Zusätzlich dazu haben sich die Volksgruppen versucht sich immer den eigenen Vorteil zu erarbeiten. Das hat die Generäle auch jetzt im Ernstfall gehindert, da keiner übergreifend zusammenarbeiten wollte.

Und dann kam beim Vormarsch der Punkt Loyalität ins Spiel. Die Taliban sind schrecklich aber ehrlich. Da weißt du, was du bekommst. Als Tiefgläubiger hat man dazu einen anderen Zugang. Die USA haben eine Regierung installiert, die ihrer genehm war und die auch aktiv betrieben, um es sich einfach zu machen. Die Soldaten haben dann einfach den örtlichen Taliban als der gehassten Zentralregierung die Waffen gegeben. (sehr vereinfacht)

Zudem hat die USA lieber die eigenen Firmen saniert, als lokal den Aufbau unterstützt. Geile Dokus von Kraftwerken, die nicht ans Stromnetz passten und ähnliches gibt es zuhauf.

Es mag Szenen am Flughafen geben. Das trifft aber nur auf die Unterstützer des alten Regime zu. Der Großteil nimmt es einfach hin. Und die Taliban lassen es zu, das einige wenige Fliehen. Das mag denen evtl. sogar recht sein. Das gibt weniger Widerstand.

Auch gibt zehntausende Flüchtlinge aus dem Umland. Afghanistan hat mehr Einwohner wie Syrien. Aus Syrien sind fast 10 Mio Leute abgehauen. Allein 4 Mio in die Türkei, 2 Mio in den Libanon und eine Million nach Deutschland. Diese Massenfluchtbewegungen sah man nicht. Eher war sie schon unter der USA-Befriedung zu sehen.

Die USA wollten die Al Kaida zerschlagen und sind in eine Besatzung gerutscht, die sie nicht in eine Demokratie führen konnten. Wenn die Taliban als den Fehlern lernen (nach innen knechten, nach außen Wohlfeile Worte) dann haben sie echte Chancen.

Was man nicht vergessen darf: Erste weibliche Journalisten haben sie schon geholt und Todeslisten haben sie auch. Deshalb fliehen die Gahni-treuen. Aber auch nur die. Dafür aber um jeden Preis.

Zitat von e-herd

Das Grundproblem ist, das diejenigen, die lt. dir ja gar nichts anderes wollen, gar nicht wissen was sie alles könnten.

Und das sehe ich ich nicht aus der westlichen Sichtweise (aus welcher siehst du es denn, der östlichen aufgrund welcher Erkenntnisse?), weil es nicht darum geht, anderen "westliches" Leben aufzuzwingen. Es geht schlicht darum, das im Jahr 2021 jeder so leben sollte wie er das will. Und das keine bewaffneten Männer für andere entscheiden, das das, was sie tun, für alle das richtige ist.

Was hier passiert ist schlicht das Ende einer 20-jährige Besatzung, in der man schlicht alles verbockt hat was geht. Man hat keine Strukturen nach dortigen Verhältnissen geschaffen, die sich selber und gefestigt weiter tragen.

Wenn man die Bilder sieht, an denen sich Menschen an startende Flugzeuge hängen, dann ist das mit hoffnungslos noch vollkommen untertrieben beschrieben. Vielleicht betrachte ich das aber auch aus der falschen Sichtweise und solche Bilder sind halt normal in anderen Kulturen.

Nur weil wir in Sachen Gleichbehandlung der Geschlechter etwas weiter sind als diese Länder, sollten wir uns da nicht zum Moralapostel aufschwingen. Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass die staatliche Diskriminierung von Frauen auch bei uns noch nicht so lange vorüber ist. Wahlrecht seit 1918, Erlaubnis für eigenes Eigentum seit 1958, Erlaubnis zur Arbeit ohne Genehmigung des Ehemanns seit 1958, Gleicher Lohn seit 1980.

Also viele Dinge, die wir für selbstverständlich halten sind bei uns nichtmal 100 Jahre alt, was wollen wir da von den extrem religiösen Ländern erwarten?

Auch der religiöse Fanatismus ist bei uns erst ein paar Jahre überwunden. Den letzten Hexenprozess gab es 1775 und die Inquisition gab es bis zum 16. Jahrhundert. Von daher steht es uns nicht zu, mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Nur weil wir gewisse Dinge im Laufe der Jahre geändert haben, dürfen wir das von anderen nicht erwarten, nicht fordern und schon garnicht militärisch erzwingen.

Zitat von e-herd

Das Grundproblem ist, das diejenigen, die lt. dir ja gar nichts anderes wollen, gar nicht wissen was sie alles könnten.

Und das sehe ich ich nicht aus der westlichen Sichtweise (aus welcher siehst du es denn, der östlichen aufgrund welcher Erkenntnisse?), weil es nicht darum geht, anderen "westliches" Leben aufzuzwingen. Es geht schlicht darum, das im Jahr 2021 jeder so leben sollte wie er das will. Und das keine bewaffneten Männer für andere entscheiden, das das, was sie tun, für alle das richtige ist.

Ja, woher sollen sie auch wissen, was es hinter ihrem sehr beschränkten Horizont noch alles gibt?

Viele Leben dort abseits von Medien wie wir sie kennen.

Und selbst wenn sie es wissen, meinst du es macht Puff und alle können plötzlich machen was sie wollen?

Wie kamen wir denn dahin, wo wir heute stehen?

Da waren viele Jahre Krieg, Aufklärung, wieder Krieg und auch jede Menge Irrungen und Wirrungen, bevor wir da angelangt sind. Auch heute geht der Prozess bei uns ja weiter, seien es z. B. Gleichstellung Homosexueller, das Thema Rassismus etc.

Aber all das passierte nicht von heute auf morgen.

Dummerweise fanden aber solche Entwicklungen in Afghanistan wenig bis gar nicht statt, bzw. wurden durch Umstürze wieder zunichte gemacht. Ähnliche Probleme kennen wir ja leider aus etlichen Staaten des Nahen, Mittleren und Fernen Ostens. Da kommt halt wieder das Thema Islam und fehlende Aufklärung, Besetzung erst durch die Russen, dann die Amis, im Grunde Jahrzehnte der Ausbeutung, in denen die Bevölkerung andere Sorgen hatte.

Wieso sollten die von heute auf Morgen alles über Bord werfen, was ihnen in den Jahren des Krieges Halt und Stabilität gegeben hat?

Wir machen es uns da immer sehr einfach mit unserer rein moralischen Argumentation, die geht nämlich in vielen Bereichen an der Lebensrealität vor Ort komplett vorbei.

Noch zur Klarstellung, ich finde das keineswegs gut, was dort gerade abläuft,von keiner der Beteiligten Seiten, aber du kannst nicht von außen, das Leben, die Traditionen, Denkweisen etc. von heute auf morgen umkrempeln, ohne das du vorher ein Umdenken in der Bevölkerung in Gang setzt. Das ist ein langwieriger und schwieriger Prozess, siehe die Diskussionen hier zum Thema Rassismus etc.

Zitat von ZweiPi

Bleiben wir realistisch. Die USA haben damals mangels Bodentruppen zur Vertreibung der Taliban die Warlords mit Geld ausgestatttet. Dieses wollten nach Sieg Macht und Reichtum. Diesen haben sie sich mit Korruption und Drogenanbau geholt. Die Taliban hatten den Drogenanbau unterbunden. Die Regierung bestand damit eher aus Dieben und Gaunern. Zusätzlich dazu haben sich die Volksgruppen versucht sich immer den eigenen Vorteil zu erarbeiten. Das hat die Generäle auch jetzt im Ernstfall gehindert, da keiner übergreifend zusammenarbeiten wollte.

Und dann kam beim Vormarsch der Punkt Loyalität ins Spiel. Die Taliban sind schrecklich aber ehrlich. Da weißt du, was du bekommst. Als Tiefgläubiger hat man dazu einen anderen Zugang. Die USA haben eine Regierung installiert, die ihrer genehm war und die auch aktiv betrieben, um es sich einfach zu machen. Die Soldaten haben dann einfach den örtlichen Taliban als der gehassten Zentralregierung die Waffen gegeben. (sehr vereinfacht)

Die Soldaten werden miserabel bezahlt - wenn sie denn ihr Geld überhaupt bekommen. Viele leiden Hunger, weil die Versorgung miserabel ist. Hinzu kommt, dass viele Soldaten zumindest gedanklich/politisch/religiös die Werte der Taliban teilen. Leerer Bauch kämpft nicht gern und erst recht nicht, wenn er nicht weiß, wofür. Die Taliban rennen offene Türen ein.

Zitat von e-herd

Das Grundproblem ist, das diejenigen, die lt. dir ja gar nichts anderes wollen, gar nicht wissen was sie alles könnten.

Und das sehe ich ich nicht aus der westlichen Sichtweise (aus welcher siehst du es denn, der östlichen aufgrund welcher Erkenntnisse?), weil es nicht darum geht, anderen "westliches" Leben aufzuzwingen. Es geht schlicht darum, das im Jahr 2021 jeder so leben sollte wie er das will. Und das keine bewaffneten Männer für andere entscheiden, das das, was sie tun, für alle das richtige ist.

Was hier passiert ist schlicht das Ende einer 20-jährige Besatzung, in der man schlicht alles verbockt hat was geht. Man hat keine Strukturen nach dortigen Verhältnissen geschaffen, die sich selber und gefestigt weiter tragen.

Wenn man die Bilder sieht, an denen sich Menschen an startende Flugzeuge hängen, dann ist das mit hoffnungslos noch vollkommen untertrieben beschrieben. Vielleicht betrachte ich das aber auch aus der falschen Sichtweise und solche Bilder sind halt normal in anderen Kulturen.

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, dass alle Menschen selbstbestimmt leben dürfen sollten. In diesem Zusammenhang taucht dann immer auch der Begriff "westliche Werte" auf.

Das wird sich aber nicht durchsetzen lassen auf unserer Erde und schon gar nicht mit Waffengewalt. Wer bestimmt außerdem, was "selbstbestimmt" ist?

Es klingt auch schön, der Auspruch von den "westlichen Werten" - aber gerade aus dieser Ecke der Welt wird der Rest der Erde schon seit hunderten von Jahren mit "Missionarstätigkeit" überzogen und das selten zum Wohl der betroffenen Menschen.

Die wurden selten gefragt, ob sie das wollten was ihnen da gerade gebracht wurden. Man hat sie meistens mit der Keule überzeugt. Motivation der Überbringung der Werte war in der Regel Religion, Macht und Wirtschaftsgründe.

Die Religion mag von unserer Seite aus heute kein Grund mehr sein, aber Macht und Wirtschaft spielen immer noch Hauptrollen. Das Überbringen der echten westlichen Werte sieht da schon eher wie eine Art Kollateralschaden aus oder vielleicht besser als offizielle Rechtfertigung, um die eigentliche (Wirschaft, Macht) Motivation zu verschleiern.

So ein Umbau von Ländern, Gesellschaften ja ganzen Kulturen nach und zu unseren Vorstellungen von Selbstbestimmung der Menschen und zu demokratischen Gesellschaften wirst meistens auch nie von außen hinbekommen oder vorher erst einmal ein "tabula rasa"

zu veranstalten und die ganze Herrschaftsstruktur zu zerschlagen. Selbst dann müssen die Menschen da dann immer noch mitgenommen werden und das auch von sich aus haben wollen - mit Gewalt von aussen geht beim Aufbau nichts, das muss von innen herauskommen. Sonst wird es schieflaufen. Und dabei ist dann noch nicht berücksichtigt, dass andere "Mächte" da auch noch mit eigenen Interessen und Absichten mit- und hineinmischen und deine guten Absichten ständig sabotieren können, wenn es in deren Kram passt. Afghanistan, ja eigentlich die ganze riesige Region dort, ist da weit über mehr als die letzten 20 Jahre ein ganz gutes Beispiel dafür. Da wird seit Jahrhunderten rumgepfuscht, dass es eine wahre Pracht ist - Grenzziehungen ohne Rücksicht auf Ethnien, gewachsene kulturelle Zusammenhängen und sogar bestehendende Grenzen zwischen den Völkern. Die hatten selbst da gar nichts mitzubestimmen, das wurde einfach beschlossen. Mit einer der Hauptgründe, dass das dort heute noch einziges Pulverfass ist, um das ständig weiter herumgezündelt wird.

Wir in Europa haben hunderte von Jahren bebraucht um da hinzukommen wo wir heute sind und sind immer noch dabei und noch lange nicht fertig. Und dann wollen wir das in 20 Jahren in einem Land hinbekommen, in dem die Voraussetzungen viel schlechter sind als hier, da ja eigentlich nicht mal ein gwachsenes Land ist, sondern ein Haufen von Volksstämmen das am Kartentisch einfach zusammengepackt wurde.

Diese ganze Mission Afghanistan war doch von Anfang an schon zum Scheitern verurteilt, da haben viel zu viele Interessen mit hineingespielt. Sicher wurde in den letzten 20 Jahren vieles falsch gemacht oder vielleicht besser vieles nicht richtig genacht - aber die grundsätzlichen Fehler existieren schon viel länger. Vielleicht sollte man sogar sagen: da wurde noch nie was richtig gemacht.

Ich möchte mal das Beispiel Vietnam - besser noch Indochina - anführen. Das ist doch erst einigermassen Ruhe eingelehrt, nachdem man sie selbst hat handeln lassen. Und vor allem Vietnam - von der Geografie sogar sehr ungünstig gebaut - hat es zu einem stabilen Land geschafft. Ja, gut, unter der "kommunistischen Herrschaft der Nordvietnamesen, was nach unseren westlichen Maßstäben schlecht ist, aber man könnte auch sagen, den meisten Menschen dort geht es heute besser als zu der Zeit als Franziosen und Amis dort herumwerkelten. Werden sicher nicht alle so empfinden, aber den Idealzustand gibt es nicht - auch nicht bei uns