Bundestagswahl 2021

Zitat von Maus

Ob "Klima-RAF" strafbar ist, darüber lässt sich noch streiten, eine "kriminelle Vereinigung" liegt aber erst dann vor, wenn es juristisch fetsgestellt wurde, und davon ist man noch lange entfernt.

Selbst auf der Bundespressekonferenz am Tag nach der Razzia im Mai wurde von Seiten des Bundesinnenministerium und des Bundesjustizministerium ganz klar gesagt, dass erst dann von einer kriminelle Vereinigung die Rede sein kann, wenn dies gerichtlich festgestellt wurde, auch wenn man sowohl vom Bundesinnenministerium als auch vom Bundesjustizministerium versucht hat so weit wie möglichst die Generalstaatsanwaltschaft München als auch das LKA Bayern zu schonen bzw. möglichst wenig zu kritisieren.

In Bezug auf den Ausdruck "kriminelle Vereinigung" sehe ich gute Chancen, dass das unter Verlumdung läuft, und nicht mehr unter Meinungsfreiheit, bei den restlichen Sachen wird es schwieriger, und vermutlich eher Meinungsfreiheit, aber gerade bei solchen Sachen hat man schon die tollsten Überraschungen erlebt.

Du hast schon eine etwas seltsame Auffassung von Meinungsfreiheit bzw. Du wirfst hier zwei Dinge Durcheinander. Ob die "letzte Generation" juristisch als "kriminelle Vereinigung" betrachtet werden kann und darauf z.B. ein Durchsuchungsbefehl rechtmäßig gestützt werden kann, klärt tatsächlich unsere Rechtsprechung. Und an eine obergerichtliche oder höchstrichterliche Feststellung hat sich dann die Exekutive zu halten.

Allerdings geht die Meinungsfreiheit viel weiter. Verleumdung ist die Verbreitung von "unwahren Tatsachen" um jemanden verächtlich zu machen oder herabzusetzen (§187 StGB). https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__187.html

Bei der Einschätzung als krimineller Vereinigung geht es jedoch nicht um "unwahre Tatsachen" sondern eben um eine juristische Einschätzung.

Auch bei der üblen Nachrede geht es um Tatsachen (§186 StGB)https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__186.html

Ich denke schon deshalb wird die Anzeige scheitern, wenn überhaupt könnte es sich um eine Beleidigung handeln.

#Lorraine Ich habe in meinen Beiträgen, die §§ verlinkt, da siehst Du den § zu "kriminelle Vereinigung". Wenn Du näher einsteigen möchtest, müßtest Du die Kommentare zu den §§ lesen.

Zitat von Lorraine

Wie ist der Begriff kriminelle Vereinigung überhaupt definiert?

Gibts da nachvollziehbare Ausführungen welche Aktionen oder Aktivitäten klar darunter fallen und was nicht?

Tja........

Am Ende ist es eine Frage des Urteils, also der gerichtlichen Feststellung, es gibt aber schon Gründe, warum dieser §129 StGB (Bildung krimineller Vereinigungen) als "Gummiparagraph" und "Schnüffelparagraph" bezeichnet werden.

Gummiparagraph daher, weil man sich diesen Paragraphen schon sehr umfangreich so hindrehen kann wie man ihn gerade am besten braucht.

Und Schnüffelparagraph daher, weil halt schon bei den Ermittlungen dazu umfangreiche Befugnisse zur Verfügung stehen, die bei den eigentlichen Rechtsverstößen nicht zulässig wären, egal, ob das Verfahren dann später eingestellt wird, oder es zu einem Prozess kommt, oder gar zu einer Verurteilung.

Das sieht man gerade bei der Letzten Generation ganz gut, den besonders die ganzen Abhöraktionen usw. wären für die das Festkleben oder die Sachbeschädigungen gar nciht zulässig.

Entscheidend für den Straftatbestand der "kriminellen Vereinigung" ist auch die "Erheblichket der Straftaten", und gerade dies wird bei der Letzten Generation in Frage gestellt.

Ich denke, dass wissen auch die, die diese Ermittlungen in Sachen "kriminelle Vereinigung" in die Wege geleitet haben ganz genau, sie nutzen hier aber eben den "Gummiparagraphen" als "Schnüffelparagraph" voll aus, weil es das Gesetz halt her gibt:

Zitat von Milan Kuhli, Professor für Strafrecht an der Universität Hamburg

In jedem Fall, so Kuhli, sei es wichtig, dass die Einordnung als kriminelle Organisation von den Strafverfolgungsbehörden nicht nur deshalb getroffen werde, um Ermittlungsmaßnahmen gegen Gruppenmitglieder einleiten zu können.

Erhebliche Straftaten wären z.B. Menschenhandel, Drogenhandel, oder Geldwäsche ab einem gewissen Umfang.

Tatsächlich vor Gericht kommen deswegen aber nur sehr wenige Fälle, gerade nur in 3% der Fällen, wo wegen dem Anfangsverdacht der Bildung krimineller Vereinigungen ermittlt wurde, kommt es auch zu einem Gerichtsverfahren, und nur in einem Prozent der Fälle kommt es auch zu einer Verurteilung.

Diese Zahlen stärken natürlich auch die Vermutung, dass es beim "Anfangsverdacht der Bildung krimineller Vereinigungen" in erste Linie um die erheblichen Ermittlungsbefugnisse geht, und weniger, ob es wirklich eine kriminelle Vereinigung ist.

Und so kommt man wieder zu "Gummiparagraph" und "Schnüffelparagraph".

PS: Quasi alle in Sachen Letzte Generation beteiligten Ermiitlungsbehörden und Staatsanwaltschaften sagen, dass dieser Verwurf der kriminelle Vereinigung gegen die Letzte Generation rechtlich nicht haltbar sei, sogar auch die Staatsanwaltschaft München I und das LKA Bayern, trotzdem will es die Generalstaatsanwaltschaft München das weiter durchziehen, und hat ohne Angabe von Gründen die Staatsanwaltschaft München I überstimmt.

Politische Einflussnahme durch die Bayerische Staatsregierung leider nicht ausgeschlossen.

https://www.zdf.de/nachrichten/pa…ritten-100.html

Zitat von papabravo

Allerdings geht die Meinungsfreiheit viel weiter. Verleumdung ist die Verbreitung von "unwahren Tatsachen" um jemanden verächtlich zu machen oder herabzusetzen (§187 StGB). https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__187.html

Bei der Einschätzung als krimineller Vereinigung geht es jedoch nicht um "unwahre Tatsachen" sondern eben um eine juristische Einschätzung.

Auch bei der üblen Nachrede geht es um Tatsachen (§186 StGB)https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__186.html

Eben. Da die letzte Generation keine kriminelle Vereinigung ist (Stand heute), darf man sie auch nicht öffentlich so bezeichnen.

Zumal deine Aussage falsch ist - nicht jede Blockade der letzten Generation ist automatisch eine Straftat bzw. Nötigung. Auch hier kommt es auf den Einzelfall an.

https://www.rbb24.de/politik/beitra…widerstand.html

Zitat von EgonO

Maus

Ein Glück, dass du es nicht bis zum Volljuristen geschafft hast. Da bleibt einigen eine unnütze Lektüre erspart.

Das habe ich auch niemals angestrebt.

Zitat von trekronor

Eben. Da die letzte Generation keine kriminelle Vereinigung ist (Stand heute), darf man sie auch nicht öffentlich so bezeichnen.

Zumal deine Aussage falsch ist - nicht jede Blockade der letzten Generation ist automatisch eine Straftat bzw. Nötigung. Auch hier kommt es auf den Einzelfall an.

https://www.rbb24.de/politik/beitra…widerstand.html

Gelle, Du bist kein Jurist? Oder??? Was machst Du denn, wenn ein Landgericht sie als kriminelle Vereinigung ansieht und verurteilt und ein anderes nicht.

Da würden tausende von Anwälten sich der Verleumdung schuldig machen, wenn sie in einem Schriftsatz schreiben, der Beklagte sei ein Dieb. Nach Deiner Meinung, dürfte man das erst nach einem Urteil.

Meine Aussage war nicht, daß jede Aktion eine Nötigung ist, Du hast Recht, es kommt auf den Einzelfall an. Bin mal gespannt, ob sich das Berliner Landgericht mit seiner Meinung durchsetzt. Wobei ich mir Urteilskritik in der Regel verkneife, solange ich nicht das komplette Urteil gelesen habe.

Allerdings sah das Gericht gem. dem Artikel Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte §113 StGB https://dejure.org/gesetze/StGB/113.html
als gegeben an, auch das würde für den §129 StGB reichen, denn auch hier geht die Strafandrohung bis 3 Jahre Freiheitsentzug.

Zitat von papabravo

Gelle, Du bist kein Jurist? Oder??? Was machst Du denn, wenn ein Landgericht sie als kriminelle Vereinigung ansieht und verurteilt und ein anderes nicht.

Da würden tausende von Anwälten sich der Verleumdung schuldig machen, wenn sie in einem Schriftsatz schreiben, der Beklagte sei ein Dieb. Nach Deiner Meinung, dürfte man das erst nach einem Urteil.

Meine Aussage war nicht, daß jede Aktion eine Nötigung ist, Du hast Recht, es kommt auf den Einzelfall an. Bin mal gespannt, ob sich das Berliner Landgericht mit seiner Meinung durchsetzt. Wobei ich mir Urteilskritik in der Regel verkneife, solange ich nicht das komplette Urteil gelesen habe.

Allerdings sah das Gericht gem. dem Artikel Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte §113 StGB https://dejure.org/gesetze/StGB/113.html
als gegeben an, auch das würde für den §129 StGB reichen, denn auch hier geht die Strafandrohung bis 3 Jahre Freiheitsentzug.

Zwei Punkte zu deiner Ausführung: Anwälte würden sicher schreiben, die Person ist des Diebstahls verdächtig oder wegen Diebstahl angeklagt. Die Person ist erst ein Dieb, wenn sie gerichtlich verurteilt wurde. Außerdem ist eine öffentliche Äußerungen von Anwälten in der von dir beschriebenen Form zu solchen Themen äußerst selten.

Stell dir vor, jemand, beispielsweise Alexander Dobrindt, würde jetzt öffentlichen Till Lindemann als Vergewaltiger bezeichnen, weil die Staatsanwaltschaft gegen ihn ermittelt. Weißt du, was dann passieren würde? Du ahnst es sicher.

Der zweite Punkt ist folgender: dein Beispiel ein Gericht sieht die letzte Generation als kriminelle Vereinigung und das andere nicht, ist pure Theorie. Da es sich entweder um ein und die selbe Vereinigung handelt, ist sie eine kriminelle Vereinigung oder sie ist es nicht. Abgesehen davon ist das derzeit nicht der Fall. Die Vereinigung müsste primär das Ziel verfolgen Straftaten zu begehen und schon hier ist der erste Knackpunkt. Ist die Straftat das primäre Ziel der letzten Generation? Und werden überhaupt Straftaten begangen? Ausführungen zu dieser Kontroverse kann man im Internet leicht finden.

Die Hürden um überhaupt als kriminelle Vereinigung betrachtet zu werden, sind sehr hoch. So schwer es manchen Leuten fallen mag: es wird nicht so einfach, wie es für einige auf den ersten Blick scheint, die letzte Generation als kriminelle Vereinigung zu verurteilen. Es ist aber politisch eine hohe Motivation dahinter, dem Treiben der letzten Generation ein Ende zu setzen. Juristisch ist das aber eben nicht so leicht. Maus kann dir das noch viel besser beschreiben als ich es jemals könnte.

Zitat von trekronor

Zwei Punkte zu deiner Ausführung: Anwälte würden sicher schreiben, die Person ist des Diebstahls verdächtig oder wegen Diebstahl angeklagt. Die Person ist erst ein Dieb, wenn sie gerichtlich verurteilt wurde. Außerdem ist eine öffentliche Äußerungen von Anwälten in der von dir beschriebenen Form zu solchen Themen äußerst selten.

Stell dir vor, jemand, beispielsweise Alexander Dobrindt, würde jetzt öffentlichen Till Lindemann als Vergewaltiger bezeichnen, weil die Staatsanwaltschaft gegen ihn ermittelt. Weißt du, was dann passieren würde? Du ahnst es sicher.

Der zweite Punkt ist folgender: dein Beispiel ein Gericht sieht die letzte Generation als kriminelle Vereinigung und das andere nicht, ist pure Theorie. Da es sich entweder um ein und die selbe Vereinigung handelt, ist sie eine kriminelle Vereinigung oder sie ist es nicht. Abgesehen davon ist das derzeit nicht der Fall. Die Vereinigung müsste primär das Ziel verfolgen Straftaten zu begehen und schon hier ist der erste Knackpunkt. Ist die Straftat das primäre Ziel der letzten Generation? Und werden überhaupt Straftaten begangen? Ausführungen zu dieser Kontroverse kann man im Internet leicht finden.

Die Hürden um überhaupt als kriminelle Vereinigung betrachtet zu werden, sind sehr hoch. So schwer es manchen Leuten fallen mag: es wird nicht so einfach, wie es für einige auf den ersten Blick scheint, die letzte Generation als kriminelle Vereinigung zu verurteilen. Es ist aber politisch eine hohe Motivation dahinter, dem Treiben der letzten Generation ein Ende zu setzen. Juristisch ist das aber eben nicht so leicht. Maus kann dir das noch viel besser beschreiben als ich es jemals könnte.

Zu Deinem ersten Absatz. Du hast scheinbar ganz wenig oder gar keine Schriftsätze von Anwälten gelesen. Das was Du hier als so unwahrscheinlich darstellst, passiert doch in der Diskussion um me too ständig. Ich ahne nicht nur, ich bin mir sicher, daß Herr Lindemann seine Anwälte losschicken würde, da die gut und teuer sind, wäre da s ziemlich unangenehm, da soweit ich weiß der Vorwurf der Vergewaltigung nicht explizit erhoben wurde ( verfolge ich aber nicht so).

Absat 2. Pure Theorie??? Sag mal wo lebst Du denn? Wir haben Gesetze die ausgelegt werden können, daß da zwei Landgerichte eine unterschiedliche Meinung einnehmen ist eher normal. Es gibt kein Etikett, auf welchem steht "Kriminelle Vereinigung" und das wird dann draufgebappt und dann ist das so. Ich vermute, daß das letztendlich vom BGH entschieden wird.

Absatz 3. Da gebe ich Dir Recht, die Hürden sind hoch, da ja auch eine hohe Strafandrohung im Raume steht. Also #Maus muß mir da nichts erklären......

Zitat von papabravo

Absat 2. Pure Theorie??? Sag mal wo lebst Du denn? Wir haben Gesetze die ausgelegt werden können, daß da zwei Landgerichte eine unterschiedliche Meinung einnehmen ist eher normal. Es gibt kein Etikett, auf welchem steht "Kriminelle Vereinigung" und das wird dann draufgebappt und dann ist das so. Ich vermute, daß das letztendlich vom BGH entschieden wird.

Die letzte Generation könnte als gesamtes als kriminelle Vereinigung erklärt werden. Dann wäre sie es aber. Oder sie wäre es nicht im gesamten und es könnten Teile davon als kriminelle Vereinigung erklärt werden. Das würde von verschiedenen Gerichten erklärt werden können.

Ich sehe es wie du: am Ende würde es bis in die höchste Gerichtsbarkeit gehen.

Natürlich können zwei Landgerichte verschiedene Meinungen haben. Hier ist es aber eben eine ziemlich spezielle Sache und kein 08/15 Fall.

Zitat von Paul_Juergen

Bayern hat Aktivisten der Letzten Generation und Journalisten über längere Zeit abgehört und hört vielleicht noch ab

https://www.sueddeutsche.de/politik/letzte-generation-bayerisches-lka-pressefreiheit-1.5960778?reduced=true#:~:text=Bei%20ihren%20Ermittlungen%20gegen%20die,die%20der%20Süddeutschen%20Zeitung%20vorliegen.

allerding pay

wird auch hier behandelt

https://www.t-online.de/region/muenche…oert-haben.html

https://www.spiegel.de/panorama/justi…77-153dd61960dc

Alles anzeigen

Journalisten, die von der Abhöraktion betroffen waren, haben juristische Schritte dagegen eingeleitet:

https://www.t-online.de/region/muenche…aktion-vor.html

https://netzpolitik.org/2023/letzte-ge…pressetelefons/

Das mit dem Bezug zur RAF hat übrigens Herr Dobrindt nicht exklusiv.

https://www.t-online.de/nachrichten/kl…zeigt-reue.html

Interessant finde ich auch die Gedanken von Vince Ebert in seinem m.E. sehr lesenswerten Buch "Lichtblick statt Blackout"

( https://www.dtv.de/buch/lichtblick-statt-blackout-26342), daß die Klimabewegung schon religiöse Züge annimmt. Erstaunlich, daß viele aus diesem Umfeld die Kirchen stark kritisieren, aber deutliche Parallelen im Verhalten zu Kritikern zu erkennen sind.

Herr Merz war - ist vielleicht noch - ja bei der CSU - da hat er doch tatsächlich etwas interessantes gesagt

würde allerdings jetzt einiges erklären

Zitat von Paul_Juergen

Herr Merz war - ist vielleicht noch - ja bei der CSU - da hat er doch tatsächlich etwas interessantes gesagt

Externer Inhalt www.youtube.com

Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

Klicken Sie hier, um das externe Medium zu laden.

würde allerdings jetzt einiges erklären

Der Herr Merz braucht nicht die Grünen zum Feind bzw. zum Gegner erklären, der größte Gegner ist er selber, und damit auch für die Union.

PS: Ich habe leider noch Version von den Worten von Merz gesehen, wo man im entscheidenden Augenblick auch Söder und Dobrindt im Bild hat, deren Gesichter hätte ich da mal gerne gesehen.

Zitat von EgonO

Mittlerweile wird man wohl schon schief angesehen, wenn man das Wort Alternative nutzt

Eine Alternative für Alternative wäre z.B. Gegenvorschlag, Auswahlmöglichkeit, oder Kontrastprogramm.

PS: Der Herr Merz wird schief angesehen für das wie er das Wort Alternative bzw. die Wörte Alternative für Deutschland nutzt.

Zitat von Maus

Eine Alternative für Alternative wäre z.B. Gegenvorschlag, Auswahlmöglichkeit, oder Kontrastprogramm.

PS: Der Herr Merz wird schief angesehen für das wie er das Wort Alternative bzw. die Wörte Alternative für Deutschland nutzt.

Und das ist halt an kindischer Albernheit nicht mehr zu überbieten. Aber wer meint das machen zu müssen. Bitte, soll er doch...

Er hat die CDU klar und deutlich und nicht versehentlich als AfD mir Substanz bezeichnet

Die Originale AfD kommt aus dem Schenkelklopfen mittlerweile gar nicht mehr raus und die Alice platzt fast vor Begeisterung

Selbst die CDU rauft sich wegen ihres Vorsitzenden die Haare

Das Lachen von Laschet ist ein Muckenschiss dagegen

So halbiert man eine Partei nach Art von Merz

Freu mich schon auf den nächsten Schlag von ihm gegen die AfD

Zitat von Paul_Juergen

Er hat die CDU klar und deutlich und nicht versehentlich als AfD mir Substanz bezeichnet

Das ist es eben.

Friedrich Merz ist viel zu sehr und viel zu Lange Polit- und PR-Profi, das war kein spontaner Hirnfurz, das hat er sich schon vorher ganz bewusst zurechgelegt

Zitat von Paul_Juergen

Die Originale AfD kommt aus dem Schenkelklopfen mittlerweile gar nicht mehr raus und die Alice platzt fast vor Begeisterung

Selbst die CDU rauft sich wegen ihres Vorsitzenden die Haare

Das Lachen von Laschet ist ein Muckenschiss dagegen

Ohne dieses Lachen wäre Merz aber vermutlich nicht in der heutigen Position.

Zitat von Paul_Juergen

So halbiert man eine Partei nach Art von Merz

Freu mich schon auf den nächsten Schlag von ihm gegen die AfD

Ich nicht.

Eine brauchbare Union wäre mir lieber.

Also so etwas Hilfloses habe ich schon lange nicht gesehen.

Der Mann ist total überfordert und heilos überschätzt. Da hatte Mutti doch die richtige Einschätzung.

Jetzt muß man nur hoffen, daß die Ampel langsam anfängt vernünftige Politik zu machen.

Ansonsten kann man gleich den roten Teppich für die AFD ausrollen....

Zitat von papabravo

Ansonsten kann man gleich den roten Teppich für die AFD ausrollen.

die wollen sicher mindestens rotbraun