Bundestagswahl 2021

Zitat von Silver Wolf

Ach , was war da nochmals der Grund , mal abgesehen vom politischen Lobby-willen, Forschungsgelder streichen ect.

Es ist echt zum heulen wenn das E-Auto so als Eierlegende Wollmilchsau dargestellt wird und etliche Nachteile, allein beim Rohstoff beschaffen einfach ausgeblendet werden und jetzt auf gehts

Das E-Auto ist keine eierlegende Wollmilchsau. Unter den zukünftigen Gegebenheiten wird es aber den Wettbewerb gegen Wasserstoff und E-Fuels gewinnen. Ansonsten würden die Hersteller nicht selbst freiwillig aus dem Verbrenner aussteigen.

Ist doch ganz einfach.

Es gibt hier drin nur eine Alleswissende Instanz und was der, warum auch immer, nicht genehm ist, ist per se Müll!

Mehr Bier!

Zitat von Hockei

Ich denke, da gibt es die nächsten Jahre noch einige deutliche Fortschritte, nicht nur was Reichweite und Ladegeschwindigkeit sondern zum Teil auch was die Art der verwendeten Rohstoffe angeht.

Bestimmt und das ist bei andern Technologien nicht so

Zitat von coolest_game

Ist doch ganz einfach.

Es gibt hier drin nur eine Alleswissende Instanz und was der, warum auch immer, nicht genehm ist, ist per se Müll!

Mehr Bier!

Es tut mir leid, dass die Physik auf meiner Seite ist.

Ich verstehe den Sinn einfach nicht, wieso man die knappe elektrische Energie extra ineffizient verwenden sollte. Wieso sollte man extra teure E-Fuels tanken wollen? Sag du es mir.

Die Hersteller haben sich ohnehin schon entschieden. Was hier gerade passiert ist einfach nur Profilierung verzweifelter Parteien (im Wahlkampf).

Zitat von trekronor

Ansonsten würden die Hersteller nicht selbst freiwillig aus dem Verbrenner aussteigen.

freiwillig -

Da ist so gut wie nichts freiwillig, u.a. auch weil das E-Auto in der bisherigen Art in seiner Gesamtheit mit allem was dazugehört wie auch an Lade- und sonstigen Bedingungen bei weitem nicht so super ist wie es von einer Ecke gehypt wird.

Zitat von trekronor

Und du denkst, die werden nichts besseres zu tun haben als sich als E-Fuel Kollonie anzubieten? Wieso sollten wir denn überhaupt viel Geld dort ausgeben, wenn wir den Strom direkt aus dem Windrad ins Auto bekommen können? Welchen Mehrwert hätte das?

Davon abgesehen braucht es dann dort die Infrastruktur, die politische Sicherheit als Lieferant, es müssten die Schiffe klimaneutral betrieben werden und auch dort müssten die erneuern Energien erstmal vorhanden sein. In 10 Jahren!

Also selbst wenn man das alles super finden würde, müsste die Technik schon da sein. Heute haben wir mal eine Pilotanlage in Chile und feiern und darüber ab. Um Millionen PKWs in 10-12 Jahren auf diesem Weg zu betanken, sind wir viel zu spät dran.

Wir haben aktuell etwa 60 GW Windkraftanlagen und genauso viel Sonnenenergie. Die Bundesregierung will bis 2030 115 GW Windkraft.

Schon jetzt decken wir im Winter an windigen Tagen etwa 70 % des Strombedarfs mit Windkraft. Wenn wir diese bis 2030 fast verdoppeln, ergibt das rechnerisch eine Deckung von 140 %. Jetzt stellt sich die Frage, was machen wir mit den überschüssigen GW? Abstellen? Oder lieber mit einem schlechten Wirkungsgrad Wasserstoff erzeugen?

Genauso wird es sich im Sommer mit Sonnenstrom verhalten.

Die Königslösung wären natürlich Pumpspeicherkraftwerke, die jedoch aus Naturschutzgründen nicht gewünscht sind. Also bleibt als schlechtere Alternative nur die Erzeugung grünen Wasserstoffs.

Ob diese Mengen dann für eine flächendeckende Versorgung ausreichen weiß ich nicht, da ich hierzu kein Zahlenmaterial habe. Aber es ist ein Anfang und wenn andere Länder merken, dass man mit grünem Wasserstoff Geld verdienen kann, dann werden die das auch machen.

Diese Mengen in Batterien speichern wäre natürlich auch noch theoretisch möglich. Aber ich glaube nicht, dass in Zukunft Batterien im GW Bereich günstiger sind als Elektrolyseure, trotz der Wirkungsgradverluste. Zudem werden wir ohnehin im Schwerlastbereich Wasserstoff brauchen.

Vor etwa 10 Jahren hab ich mal einen Bericht gesehen, wonach Russland rechnerisch die ganze Welt mit Windstrom versorgen könnten, da in der Tundra und auch Taiga die Bedingungen ideal sind. Klar, es ist Russland und (aktuell) alles andere als zuverlässig. Aber ähnliche Bedingungen haben auch andere Länder, v.a. die afrikanischen was Sonnenenergie anbelangt.

Zitat von coolest_game

freiwillig -

Da ist so gut wie nichts freiwillig, u.a. auch weil das E-Auto in der bisherigen Art in seiner Gesamtheit mit allem was dazugehört wie auch an Lade- und sonstigen Bedingungen bei weitem nicht so super ist wie es von einer Ecke gehypt wird.

Also Volvo macht das tatsächlich aus eignem Antrieb.

https://efahrer.chip.de/news/volvo-wil…nsequenz_108607

Zitat von coolest_game

freiwillig -

Stimmt natürlich. Sie machen das, weil sie auch in Zukunft noch eine Rolle am Markt spielen wollen. Sicherung des Geschäftsmodells.

Andi(EVL)

Es wird davon auch Wasserstoff produziert, das wird so sein. Aber der wird nicht ausreichen um die PKW Flotte Deutschlands damit zu betanken (über die E-Fuel Route). Es gibt zu große Konkurrenz, bei denen es zum E-Fuel keine Alternative gibt. Es gibt neben dem Autofahren in Deutschland noch energieintensive produzierende Industrien, Fracht- und Luftverkehr usw., die darauf angewiesen sein werden.

Zitat von trekronor

Stimmt natürlich. Sie machen das, weil sie auch in Zukunft noch eine Rolle am Markt spielen wollen. Sicherung des Geschäftsmodells.

Andi(EVL)

Es wird davon auch Wasserstoff produziert, das wird so sein. Aber der wird nicht ausreichen um die PKW Flotte Deutschlands damit zu betanken (über die E-Fuel Route). Es gibt zu große Konkurrenz, bei denen es zum E-Fuel keine Alternative gibt. Es gibt neben dem Autofahren in Deutschland noch energieintensive produzierende Industrien, Fracht- und Luftverkehr usw., die darauf angewiesen sein werden.

Davon reden wir doch die ganze Zeit, dass wir mehrgleisig fahren müssen?! Und ein Faktor werden die Verbrennermotoren (mit grünen Stoffen betrieben) bleiben, wenn dies effizienter als die Brennstoffzelle ist.

Wie sich eine mögliche Wasserstoffproduktion in Zukunft darstellt und inwieweit dann verschiedenste Bereiche versorgt werden können, kann ich nicht beurteilen. Du sagst, für die normalen Autos wird da nix übrig bleiben. Hast du hierfür irgendwelche Zahlen? Würde mich echt interessieren.

Zitat von coolest_game

Ist doch ganz einfach.

Es gibt hier drin nur eine Alleswissende Instanz und was der, warum auch immer, nicht genehm ist, ist per se Müll!

Mehr Bier!

Nein, ich glaube nicht, dass er sich für allwissend hält. Aber er kommt nicht nur mit solch persönlichen Befindlichkeiten daher, wie manch Anderer. Man muss Ihm nicht in Allem Recht geben, aber @trekonor versucht es immer wieder mit Argumenten, was man von Dir nicht behaupten kann. Sollte sich das ändern, nehme ich Alles zurück und entschuldige mich bei Dir.

Andi(EVL) Man benötigt ca. 27 kWh Strom für die Erzeugung eines Liters E-Fuel. Wenn du jetzt von einem Verbrauch von 6 L/100km Diesel ausgehst und einer Flotte von aktuell 48 Millionen PKW und einer durchschnittlichen Laufleistung von ca. 11000 km pro Jahr, kommt man auf 855 TWh Strom für die Produktion der E-Fuels - nur für PKWs.

2022 hatten wir in Deutschland eine Jahresproduktion von 574 TWh.

Zitat von Silver Wolf

Bestimmt und das ist bei andern Technologien nicht so

Was meinst du genau, E-Fuels, Wasserstoff oder was? Ich denke, wenn man vielleicht irgendwann E-Autos produzieren kann, mit durchschnittlichen Reichweiten mindestens wie bei Verbrennern aber vermutlich eher mehr und (Teil)ladezeiten von vielleicht 10 oder sogar 5 Minuten zu einem Preis wie für Verbrennerfahrzeuge, dann stellt sich die Frage nach anderen Alternativen eher nicht mehr. Für Wasserstoff spricht momentan ja hauptsächlich nur das schnelle Tanken wie bei Verbrennern. Das Problem von E-Fuels ist eine vermutlich begrenzte Verfügbarkeit also auch nicht massentauglich genug.

Die größten technischen Fortschritte erwarte ich sowieso bei E-Autos bzw. genaugenommen bei der Akkutechnik. Bei Wasserstoff-Autos geht es ja hauptsächlich um die Materialen zur Kostenreduzierung, vorallem wegen Platin und Herstellung von Wasserstoff in größeren Mengen wenn dann nur wenn dafür keine fossilen Rohstoffe verwendet werden bzw. den Energieaufwand dafür. Hat man eigentlich das Flücktigkeitsproblem von Wasserstoff bei Lagerung in den Autotanks schon weitestgehend beheben können?

https://assets.adac.de/image/upload/a…aftstoff_cgoer7

Zitat von trekronor

Andi(EVL) Man benötigt ca. 27 kWh Strom für die Erzeugung eines Liters E-Fuel. Wenn du jetzt von einem Verbrauch von 6 L/100km Diesel ausgehst und einer Flotte von aktuell 48 Millionen PKW und einer durchschnittlichen Laufleistung von ca. 11000 km pro Jahr, kommt man auf 855 TWh Strom für die Produktion der E-Fuels - nur für PKWs.

2022 hatten wir in Deutschland eine Jahresproduktion von 574 TWh.

Ein aktuelles Windrad (5-6 MW) erzeugt derzeit je nach Standort in Deutschland ca. 15 Mio kWh Strom pro Jahr. Derzeit haben wir etwa 28.000 Windräder. Jedoch sind natürlich viele davon kleiner als die 5 MW. Wenn wir alleine diese repowern auf aktuelle Größen, würde dies schon eine Stromerzeugung von 420 TWh aus Windkraft bedeuten. Da ist noch kein weiterer Zubau berücksichtigt. Solarenergie wird denke ich auch weiter ausgebaut werden, da können gut und gerne auch noch etliche GW Zubau hinzukommen.

Das ist jetzt alles natürlich eine Milchmädchenrechnung, weil hier schon die kleinsten Änderungen in den Prämissen große Auswirkungen haben.

Dennoch glaub ich, dass die Kombination Elektromobilität und Verbrennermotor (mit grüner Energie) in Zukunft (aber sicher nicht in den nächsten 10-15 Jahren) möglich sein kann. Ob Deutschland das alleine stemmen kann mit Erneuerbaren Energien sei mal offen gelassen. Aber es gibt viele Länder, die entweder beste Voraussetzungen für Windkraft oder Solarenergie haben. Und deshalb glaube ich auch, dass grüner Wasserstoff in Zukunft global gehandelt wird. Oder Ideen wie Desertec werden wieder aufgenommen.

Hier wurde das Thema auch mal ein bisschen betrachtet:

https://hans-josef-fell.de/2022/02/11/neue-kurzanalyse-wie-viele-windra%cc%88der-braucht-deutschland-fu%cc%88r-eine-vollversorgung-mit-100-erneuerbaren-energien/

Zitat von trekronor

Die schließe ich nicht aus, die sind physikalisch nicht möglich. Es ist einfach energetisch nach den Regeln der Physik nicht möglich Strom aus einem Windrad oder einer Solarzelle oder aus Wasserkraft effizienter über den Umweg Wasserstoff - E-Fuel - Verbrennung im Dieselmotor in Bewegungsenergie umzuwandeln als direkt über das Stromkabel in den Akku auf die Straße.

Solange die Gesetze der Physik gelten, wird das so bleiben.

Nein, ich möchte die Gesetze der Physik nicht ändern. Allerdings gibt es die auch bei der Übertragung von elektrischer Energie. Wenn es über lange Strecken geht, dann hast Du auch heftige Verluste. Warum muß alles auf das E-Auto konzentriert werden? Laß doch andere Technologien zu. Wenn die genauso gut sind verlierst Du doch nichts.

Das war mal Deutschlands Stärke alternative Lösungen zu finden.

Zitat von Andi(EVL)

Ein aktuelles Windrad (5-6 MW) erzeugt derzeit je nach Standort in Deutschland ca. 15 Mio kWh Strom pro Jahr. Derzeit haben wir etwa 28.000 Windräder. Jedoch sind natürlich viele davon kleiner als die 5 MW. Wenn wir alleine diese repowern auf aktuelle Größen, würde dies schon eine Stromerzeugung von 420 TWh aus Windkraft bedeuten. Da ist noch kein weiterer Zubau berücksichtigt. Solarenergie wird denke ich auch weiter ausgebaut werden, da können gut und gerne auch noch etliche GW Zubau hinzukommen.

Das ist jetzt alles natürlich eine Milchmädchenrechnung, weil hier schon die kleinsten Änderungen in den Prämissen große Auswirkungen haben.

Dennoch glaub ich, dass die Kombination Elektromobilität und Verbrennermotor (mit grüner Energie) in Zukunft (aber sicher nicht in den nächsten 10-15 Jahren) möglich sein kann. Ob Deutschland das alleine stemmen kann mit Erneuerbaren Energien sei mal offen gelassen. Aber es gibt viele Länder, die entweder beste Voraussetzungen für Windkraft oder Solarenergie haben. Und deshalb glaube ich auch, dass grüner Wasserstoff in Zukunft global gehandelt wird. Oder Ideen wie Desertec werden wieder aufgenommen.

Hier wurde das Thema auch mal ein bisschen betrachtet:

https://hans-josef-fell.de/2022/02/11/neue-kurzanalyse-wie-viele-windra%cc%88der-braucht-deutschland-fu%cc%88r-eine-vollversorgung-mit-100-erneuerbaren-energien/

Je mehr Strom wir haben werden, desto besser. Das Wirtschaftsministerium geht von einem Bedarf von 655 TWh im Jahr 2030 aus.

Mir fehlt einfach die Vorstellungskraft da eine Menge die mindestens nochmal so groß ist exklusiv für E-Fuels aufzuschlagen.

Ansonsten bin ich bei dir, Wasserstoff wird global gehandelt werden. Aber hier gibt es schon die ersten schwarzen Schafe.

https://www.gtai.de/de/trade/saudi…-tendenz-841314

Zitat von papabravo

Nein, ich möchte die Gesetze der Physik nicht ändern. Allerdings gibt es die auch bei der Übertragung von elektrischer Energie. Wenn es über lange Strecken geht, dann hast Du auch heftige Verluste. Warum muß alles auf das E-Auto konzentriert werden? Laß doch andere Technologien zu. Wenn die genauso gut sind verlierst Du doch nichts.

Das war mal Deutschlands Stärke alternative Lösungen zu finden.

Du hast vollkommen Recht. Mobilität darf zukünftig nicht in Einzelpositionen gedacht werden, sondern muss als Gesamtsystem verstanden und gesehen werden.

Und bildet für Deutschland - sollte es - die Schien praktisch das Skelett und nicht die Autobahn.

Wenn man allerdings sieht, wie in den letzten Jahrzehnten die Schiene nicht nur sträflich, fast politisch gewollt, vernachlässigt und sogar massiv abgebaut wurde, da kann einen schon ein heiliger Zorn überkommen. Da wurde der Verkehrsinfrastruktur der Gegenwart und Zukunft unseres Landes enorm geschadet, indem alles auf Auto und LKW gesetzt wurde. Das fällt uns jetzt nicht nur auf die Füsse sondern auch auf den Kopf.

Zitat von Andi(EVL)

Die Königslösung wären natürlich Pumpspeicherkraftwerke, die jedoch aus Naturschutzgründen nicht gewünscht sind.

Hier spielen leider wirtschaftliche Probleme die große Rolle, es müssen doppelte Netzgebühren bezahlt werden, obwohl da Strom nur gespeichert werden soll.

Das führt dazu, dass selbst bereits bestehende Pumpspeicherkraftwerke unwirtschaftlich sind, und deswegen "abgeschaltet" werden.

Stattdessen geht dieser Strom nach Österreich, wird dort in Pumpspeicherkraftwerke gespeichert, und dann auch in Österreich genutzt.

Und Deutschland bezahlt auch noch Geld dafür.

Zitat von Paul_Juergen

Du hast vollkommen Recht. Mobilität darf zukünftig nicht in Einzelpositionen gedacht werden, sondern muss als Gesamtsystem verstanden und gesehen werden.

Und bildet für Deutschland - sollte es - die Schien praktisch das Skelett und nicht die Autobahn.

Wenn man allerdings sieht, wie in den letzten Jahrzehnten die Schiene nicht nur sträflich, fast politisch gewollt, vernachlässigt und sogar massiv abgebaut wurde, da kann einen schon ein heiliger Zorn überkommen. Da wurde der Verkehrsinfrastruktur der Gegenwart und Zukunft unseres Landes enorm geschadet, indem alles auf Auto und LKW gesetzt wurde. Das fällt uns jetzt nicht nur auf die Füsse sondern auch auf den Kopf.

Ich denke, das "fast" kann man ohne schlechtes Gewissen streichen.

Lindner setzt offensichtlich weiter auf LKWs, und führt ausgerechnet die Windenergie als wichtigen Grund dafür an:

Zitat von Ardbeg Drum

Also Volvo macht das tatsächlich aus eignem Antrieb.

https://efahrer.chip.de/news/volvo-wil…nsequenz_108607

Die Chinesen können auch keine Verbrenner.