Bundestagswahl 2021

    Zitat von trekronor

    Good Job Oilaf!

    Externer Inhalt twitter.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

    Die Suppe, die er der Menschheit mit einbrockt, muss er ja nicht mehr auslöffeln, da kann man ungeniert auf Sicht regieren. Aber, selbst eine Abkehr von fossilen Brennstoffen löst noch lange nicht, das größte weltweite Problem, die Überbevolkerung und die damit einhergenden Konflikte. Wir bräuchten noch deutlich mehr tiefgreifendere Reformen als ein schlichtes rumdoktern an den auftretenden Symptomen.

    Zitat von Hannes87

    Die Suppe, die er der Menschheit mit einbrockt, muss er ja nicht mehr auslöffeln, da kann man ungeniert auf Sicht regieren. Aber, selbst eine Abkehr von fossilen Brennstoffen löst noch lange nicht, das größte weltweite Problem, die Überbevolkerung und die damit einhergenden Konflikte. Wir bräuchten noch deutlich mehr tiefgreifendere Reformen als ein schlichtes rumdoktern an den auftretenden Symptomen.

    Kannst du das etwas ausführen? Ich bin mir nicht sicher, wie du das meinst.

    Zitat von trekronor

    Kannst du das etwas ausführen? Ich bin mir nicht sicher, wie du das meinst.

    Das Kernproblem ist doch unser immer währender Hunger nach Wirtschaftswachstum (mehr Produktivität und mehr Absatzmöglichkeiten = mehr Menschen) und der dafür benötigten Energie. Selbst wenn wir auf umweltfreundlichere Formen von Energie zurückgreifen, der Bedarf bleibt immer noch hoch oder wird wie in den Schwellenländer sogar noch zunehmen. Auch diese umweltverträglicheren Energieformen bringen nichtunerhebliche Nebeneffekte für unsere empfindliche Natur, als Beispiel: der einsetzende Sandmangel für Bauprojekte bzw. die Flachenversiegelung oder die Gewinnung von benötigten Ressourcen wie Kobalt für Batterien und die daraus entstandenen Schäden zu unser aller Lasten. Hier mal ein lesenswerter Artikel dazu: https://www.br.de/wissen/umwelt/…strand-100.html Es ist halt nicht einfach so, dass wir uns es leisten können, die fossilen Brennstoffe gleichwertig mit nichtfossilen Energieformen eins-zu-eins zu ersetzen und wir können weiter unser seichtes Konsumentendasein fristen, solange die Menschheit sich unkontrolliert weiterhin vermehrt und die Erde auf kurz oder lang unbewohnbar machen wird. Gerade wir in Deutschland, die zunehmende Flächenversiegelung, immer weniger natürliche Lebensräume für Fauna und Flora haben, eben auch aufgrund des starken Bevölkerungswachstum der letzten Jahrzehnte, sollten doch erkennen, dass Wachstum um des Wachstum willeneinen hohen Preis für die nachfolgenden Generationen haben wird. Nur leider traut sich das keiner bisher aussprechen und unsere Politiker denken diesbezüglich viel zu kurzfristig.

    Daraus ergeben sich 3 Fragen für mich:

    1. ist die 'Überbevölkerung' tatsächlich das Problem oder ein Symptom unseres 'Hungers' nach Wachstum?

    2. Was ist dein Vorschlag zur Lösung des Problems?

    3. Ist es nicht eher eine Verteilungsfrage von Ressourcen um die es im Kern geht?

    Zitat von trekronor

    Daraus ergeben sich 3 Fragen für mich:

    1. ist die 'Überbevölkerung' tatsächlich das Problem oder ein Symptom unseres 'Hungers' nach Wachstum?

    2. Was ist dein Vorschlag zur Lösung des Problems?

    3. Ist es nicht eher eine Verteilungsfrage von Ressourcen um die es im Kern geht?

    Du solltest dir dringend ein paar grundlegende Gedanken zum Bevölkerungswachstum machen.

    Deine Fragen zeigen, dass da noch Nachholbedarf besteht.

    Zu deiner ersten Frage: Wo wächst die Bevölkerung am stärksten? Nicht in den wirtschaftlich starken Teilen der Welt.

    Sondern da wo Armut herrscht und Wachstum erwartet wird. Sprich 3.Welt und Schwellenländer.

    Zu zweitens brauchen wir uns keine Gedanken machen, solange über meine Antwort zu erstens diskutiert wird.

    Bei drittens näheren wir uns dem Kern des Problems. Ressourcen sind endlich, und je mehr sie verbrauchen um so schneller werden sie knapp.

    Das "Problem" für uns wohlhabenden ist doch, daß die aus der 3.Welt und den Schwellenländern auch an unserem Wohlstand teilhaben wollen. Das wird aber nur funktionieren, wenn wir bereit sind Abstriche zu machen bezüglich unseres Wohlstands und die anderen ihre Geburtenrate drosseln. Sonst kommt da eine Welle auf uns zu, die du nicht abfangen kannst ohne alle moralischen Grenzen über Bord zu werfen.

    Aber das sind Themen und Probleme, die kannst du nicht lösen, solange noch immer in geopolitischen Interessen, revisionistisch und lokal gedacht wird.

    Um das zu lösen bräuchte es etwas wie die" Föderation der Planeten", also alles SF, leider.

    Zitat von trekronor

    Daraus ergeben sich 3 Fragen für mich:

    1. ist die 'Überbevölkerung' tatsächlich das Problem oder ein Symptom unseres 'Hungers' nach Wachstum?

    2. Was ist dein Vorschlag zur Lösung des Problems?

    3. Ist es nicht eher eine Verteilungsfrage von Ressourcen um die es im Kern geht?

    1. Die weltweite Überbevölkerung in nahezu fast allen Staaten/Regionen ist meiner Meinung nach tatsächlich ein sehr großes Problem. Nur die Symptome äußern sich unterschiedlich. In Afrika führt es zu Hungerkrisen, Bürgerkriegen und Flucht. In China führt es zur Zerstörung des eigenen Landes um wirtschaftlich den Westen zu überholen. In den USA entladen sich die Spannungen in Konflikten zwischen den Ethnien und sozialen Schichten, außerdem führt es zu einer aggressiven amerikanischen Außenpolitik, da man "seinen Reichtum" gegenüber dem Rest der reichlich vorhandenen Menschheit bewahren muss. In Europa wird ein sehr kleiner Kontinent zersiedelt und natürliche Lebensräume verschwinden unter dem Motto "Wohlstand für alle" . Die Liste ließe sich natürlich noch verlängern für Südamerika und viele Andere mehr. Es ist leider so, da wo unsere Spezies überhand nimmt, das Verderben folgt. Jetzt können wir uns theoretisch selbst eingrenzen oder wir überlassen das der Natur bzw. wir dezimiereren uns gegenseitig, beides keine schöne Aussichten und sehr leidvoll. Daher wäre ich für die Möglichkeit der Selbstbegrenzung, nur muss das halt auch mal konsequent erprobt werden. So zu 2. Wichtig wäre erstmal unser Wirtschafts-/Steuer- und Rentensystem entsprechend umzugestalten, da hätte der Staat durchaus die Möglichkeit gesellschaftliche Rahmenbedingungen neu zu ordnen. Allerdings müsste man halt auch den Bürgern ehrlich und offen sagen, dass wir alle Opfer bringen müssten und es keine Ausnahmen geben wird, sprich nicht nur Wasser predigen sondern auch Wasser trinken, Stichwort: Glaubwürdigkeit. Zum Beispiel der Generationenvertrag ist in dieser Form nicht länger zu halten, weil bei steigender Lebenserwartung immer mehr junge Menschen notwendig sind, damit das System funktioniert. Ne Alternative wäre eine Art Bürgergeld, aber dafür müsste halt auch der vermögende Teil der Bevölkerung aktuell im Alter auf Ansprüche verzichten. Die steuerliche Bevorzugung von kinderreichen Familien müsste ebenfalls begrenzt werden, es sollte nicht sein das eine Reproduktion über die Arterhaltung hinaus noch staatlich gefördert wird, da kann man z. B. die Erhöhung des Kindergelds ab dem dritten Kind streichen. Es gibt also durchaus einige Möglichkeiten wie wir Wachstum gezielter steuern könnten und da müssen wir auch hinkommen und dieses neuerworbene Wissen dann weltweit exportieren. 3. Natürlich geht es um Ressourcenverteilung, daran hängt ja letztendlich alles. Aber je mehr Menschen desto mehr wird benötigt, z. B. Trinkwasser, Nahrung und Lebensraum und desto weniger bleibt für die potentiellen Nachfahren übrig. Und jetzt habe ich bewusst unseren Luxus außen vor gelassen.

    endloses Wachstum in einem begrenzten System führt auf längere Sicht immer zu Problemen.

    Der Mensch hat es zwar geschafft, oder glaubt es auch nur, gegen einige dieser Probleme anzukämpfen, dank Fortschritt, aber er verzögert damit nur das Ende = irgendwann haben wir unseren Planeten erschöpft.

    Habe ich das eigentlich in den Nachrichten richtig verstanden, dass der Lindner gegen eine Verlängerung des 9-Euro-Tickets ist, weil dies zu euner zu starken Nutzung von Bus und Bahn führt? :seestars:

    Wenn es danach gehen würde, dann müssten aber ratz-fatz die ganzen Subventionen für den KFZ-Bereich abgeschafft werden. :pfeif:

    Wer so viel Dreck am Stecken hat, der muss halt auch länger duschen......... ;)

    PS: Es ist schon sehr bezeichnend, dass jetzt gerade von FDP- und AFD-Leute so besonders betont wird, dass sie jetzt extralange duschen wollen.... :pfeif:

    (1) Mach dir dazu mal keine Gedanken. Ich hab mich seit sehr langer Zeit mit diesem Thema beschäftigt. Die Ursachen für das Bevölkerungswachstum sind aber (regional) sehr vielschichtig.

    (2) die Armut in verschiedenen Regionen der Welt ist zwangsläufig mit Abhängigkeiten und postkolonialen Strukturen, geopolitischen Interessen usw. verbunden. Viele Länder sind nicht arm, weil sie arm an Bodenschätzen oder Ressourcen sind. Sie werden arm gehalten.

    (3) Diese Aussage ist natürlich richtig. Aber sie ist stark vereinfacht. Mehr Menschen verbrauchen mehr Ressourcen ist nur in einem konstant betrachteten Referenzraum korrekt. Also mehr Deutsche verbrauchen mehr Ressourcen als weniger Deutsche. Das trifft aber nicht auf mehr Nigerianer verbrauchen mehr Ressourcen als weniger Deutsche zu - um ein Beispiel zu nennen.

    Hier ist entscheidend auf wen du dich beziehst. Und damit kommen wir zu

    (4). Es kommt mir fast so vor, als würde die unterschwellige Botschaft lauten: damit der Planet für unseren Lebenswandel ausreichend ist, sollen Menschen aus anderen Ländern, die weder historisch noch gegenwärtig in dem Maße am Raubbau an der Natur beigetragen haben, aufhören sich zu vermehren. Das halte ich für perfide. Denn unsere Form des Wirtschaftens sorgt für Armut, Ausbeutung und Umweltzerstörung in genau diesen Gebieten der Erde. Dabei ist es unser Lebenswandel (Industrienation) der kein bisschen mit den planetaren Grenzen kompatibel ist.

    3 Mal editiert, zuletzt von trekronor (29. Juni 2022 um 08:37)

    Zitat von Hannes87

    1. Die weltweite Überbevölkerung in nahezu fast allen Staaten/Regionen ist meiner Meinung nach tatsächlich ein sehr großes Problem. Nur die Symptome äußern sich unterschiedlich. In Afrika führt es zu Hungerkrisen, Bürgerkriegen und Flucht. In China führt es zur Zerstörung des eigenen Landes um wirtschaftlich den Westen zu überholen. In den USA entladen sich die Spannungen in Konflikten zwischen den Ethnien und sozialen Schichten, außerdem führt es zu einer aggressiven amerikanischen Außenpolitik, da man "seinen Reichtum" gegenüber dem Rest der reichlich vorhandenen Menschheit bewahren muss. In Europa wird ein sehr kleiner Kontinent zersiedelt und natürliche Lebensräume verschwinden unter dem Motto "Wohlstand für alle" . Die Liste ließe sich natürlich noch verlängern für Südamerika und viele Andere mehr. Es ist leider so, da wo unsere Spezies überhand nimmt, das Verderben folgt. Jetzt können wir uns theoretisch selbst eingrenzen oder wir überlassen das der Natur bzw. wir dezimiereren uns gegenseitig, beides keine schöne Aussichten und sehr leidvoll. Daher wäre ich für die Möglichkeit der Selbstbegrenzung, nur muss das halt auch mal konsequent erprobt werden. So zu 2. Wichtig wäre erstmal unser Wirtschafts-/Steuer- und Rentensystem entsprechend umzugestalten, da hätte der Staat durchaus die Möglichkeit gesellschaftliche Rahmenbedingungen neu zu ordnen. Allerdings müsste man halt auch den Bürgern ehrlich und offen sagen, dass wir alle Opfer bringen müssten und es keine Ausnahmen geben wird, sprich nicht nur Wasser predigen sondern auch Wasser trinken, Stichwort: Glaubwürdigkeit. Zum Beispiel der Generationenvertrag ist in dieser Form nicht länger zu halten, weil bei steigender Lebenserwartung immer mehr junge Menschen notwendig sind, damit das System funktioniert. Ne Alternative wäre eine Art Bürgergeld, aber dafür müsste halt auch der vermögende Teil der Bevölkerung aktuell im Alter auf Ansprüche verzichten. Die steuerliche Bevorzugung von kinderreichen Familien müsste ebenfalls begrenzt werden, es sollte nicht sein das eine Reproduktion über die Arterhaltung hinaus noch staatlich gefördert wird, da kann man z. B. die Erhöhung des Kindergelds ab dem dritten Kind streichen. Es gibt also durchaus einige Möglichkeiten wie wir Wachstum gezielter steuern könnten und da müssen wir auch hinkommen und dieses neuerworbene Wissen dann weltweit exportieren. 3. Natürlich geht es um Ressourcenverteilung, daran hängt ja letztendlich alles. Aber je mehr Menschen desto mehr wird benötigt, z. B. Trinkwasser, Nahrung und Lebensraum und desto weniger bleibt für die potentiellen Nachfahren übrig. Und jetzt habe ich bewusst unseren Luxus außen vor gelassen.

    Einige Dinge habe ich in der Antwort an JJ68 schon ausgeführt. Mehr Menschen heißt nicht automatisch im gleichen Maße mehr Ressourcenverbrauch.

    Heute wird schon ausreichend Nahrung produziert um die Welt zu ernähren und Hunger zu stoppen. Das wird aber aus Profitgier nicht getan.

    Insgesamt trifft dein Post halbwegs den Kern, auch wenn du dich meiner Meinung nach zu sehr auf die Auswirkung als auf die Ursache konzentrierst.

    In einer Welt, in der das BIP der Kernindikator der Politik ist und stetiges Wachstum angestrebt wird, leidet die Umwelt. Wachstum und Umweltzerstörung/übermäßiger Ressourcenverbrauch gehen miteinander einher. Es gibt kein Modell einer Entkoppelung, auch wenn oft behauptet wird, man könne beides voneinander entkoppeln.

    Solange man an dieser Absurdität festhält, ändert sich nichts. Solange man als Industrienation an diese Maxime glaubt und diesen Leben-/Politiksstil prägt, werden sich andere Länder daran orientieren. Der Ressourcenverbrauch und die Lebensmodelle der Industrienationen ist hierbei das viel größere Problem, da es massive globale Auswirkungen hat (siehe die Abholzung des Amazonas zum Anbau von Soja zur Fütterung von Tieren, die sich global betrachtet reiche Bürger aus dem globalen Norden täglich günstig einverleiben 'müssen').

    Die Überbevolkerung, wie du sie nennst, ist eher eine Auswirkung von all dem. Durch Armut und Abhängigkeit, durch fehlende Bildung, Absicherung im Alter usw. kommt es genau zu diesen Effekten.

    Zitat von Maus

    Wer so viel Dreck am Stecken hat, der muss halt auch länger duschen......... ;)

    PS: Es ist schon sehr bezeichnend, dass jetzt gerade von FDP- und AFD-Leute so besonders betont wird, dass sie jetzt extralange duschen wollen.... :pfeif:

    die werden duschen nötig haben mit dem ganzen Muff den sie mit sich rumschleppen

    Zitat von trekronor

    (4). Es kommt mir fast so vor, als würde die unterschwellige Botschaft lauten: damit der Planet für unseren Lebenswandel ausreichend ist, sollen Menschen aus anderen Ländern, die weder historisch noch gegenwärtig in dem Maße am Raubbau an der Natur beigetragen haben, aufhören sich zu vermehren. Das halte ich für perfide. Denn unsere Form des Wirtschaftens sorgt für Armut, Ausbeutung und Umweltzerstörung in genau diesen Gebieten der Erde. Dabei ist es unser Lebenswandel (Industrienation) der kein bisschen mit den planetaren Grenzen kompatibel ist.

    Der Ressourcenverbrauch ist zu hoch, ich denke das ist unzweifelhaft. Und ich bin auch völlig bei Dir, dass wir uns ändern müssen und vernünftiger leben.

    Aber neben uns ( hochentwickelte Industrienationen) gibt es noch die Schwellenländer, mit einer zum großen Teil armen Bevölkerung, die aber einen besseren Lebensstandard möchten. Und ich befürchte, die haben unseren Lebensstandard im Blick. Da wird der Ressourcenverbrauch eher steigen.

    Und dann haben wir die sog. Entwicklungsländer, mit einem sehr niedrigen Lebensstandard aber einem immensen Bevölkerungswachstum. Auch hier steigt der Ressourcenverbrauch weiter.

    Die Frage ist wie weit können und wollen wir unseren Ressourcenverbrauch einschränken, um dieses zusätzliche Wachstum auszugleichen und darüber hinaus sogar eine Senkung zu erreichen.

    Dazu gibt es gerade in Afrika Staaten denen es etwas besser geht, die aber den Kampf mit dem Bevölkerungswachstum verlieren.

    Klar kann man auf unserem Planeten X Milliarden Menschen ernähren. Aber ist das erstrebenswert? Wollen wir unbedingt X erreichen?

    Mann kann in einem VW-Käfer mit 9 Personen von A nach B fahren. Aber möchtest Du da mitfahren?

    (1) Natürlich wird unser Lebensstandard als Goldstandard angesehen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass wir unsere Lebens- und Wirtschaftsmodelle ändern. Eine Wegwerfgesellschaft die auf kompletten Überkonsum setzt, ist langfristig gesehen komplett unrealistisch.

    (2) Er steigt auf niedrigem Niveau.

    (3) Egal was wir wollen - wir werden es müssen. Je eher wir das einsehen und aktiv steuern und gestalten können, desto besser kann ein Wandel gelingen. Wenn wir auf die Katastrophe warten, wird uns der Wandel unter den zum Zeitpunkt vorliegenden Bedingungen aufgezwungen. Das ist sicher nicht erstrebenswert.

    (4) Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Es geht um die aktuell auf der Erde lebenden Menschen. Man kann sie ernähren und tut es nicht. Armut und Hunger führen in vielen Teilen der Welt zu genau den Effekten, die hier aufgeführt werden. Also ja, man sollte die Menschen, die auf der Erde leben ernähren wollen. Was ist deine Alternative? Willst du sie verhungern lassen, weil wir, unter Punkt (3) angesprochen, nicht all zu viel ändern wollen?

    Das wäre für mich zumindest eine ziemlich schlechte Alternative, obwohl es Tag für Tag passiert.

    Wie willst du Punkt 4 entgegen wirken, wenn nicht durch weniger Armut in der 3. Welt durch Verzicht auf "etwas" Wohlstand in der "1."-Welt?

    Wenn ich weiß, dass ich im Alter nur durch Unterstützung der eigenen Kinder die Chance habe, mich nicht zwischen Verelendung und Hunger zu bewegen und weiß, dass aufgrund von Hunger, gesundheitlicher Versorgung etc. die Hälfte meiner Kinder nicht 18 wird .... würde ich mich auf 2 Kinder "beschränken"?

    Betrifft nur einen Teil der Welt, aber einen nicht zu unterschätzenden.

    Zitat von Preussenpower

    Wie willst du Punkt 4 entgegen wirken, wenn nicht durch weniger Armut in der 3. Welt durch Verzicht auf "etwas" Wohlstand in der "1."-Welt?

    Wenn ich weiß, dass ich im Alter nur durch Unterstützung der eigenen Kinder die Chance habe, mich nicht zwischen Verelendung und Hunger zu bewegen und weiß, dass aufgrund von Hunger, gesundheitlicher Versorgung etc. die Hälfte meiner Kinder nicht 18 wird .... würde ich mich auf 2 Kinder "beschränken"?

    Betrifft nur einen Teil der Welt, aber einen nicht zu unterschätzenden.

    Auf welchen Punkt 4 beziehst du dich?

    Kurzfristig und ohne Lock-In-Effekte. :seestars:

    Externer Inhalt twitter.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.