Bundestagswahl 2021

    @ Paul_Jürgen:

    Ja, die Dämonisierung Putins hat eine neuen Höchststand erreicht. Ich sag hier jetzt einfach mal spontan: Zu Recht!

    Was aber wiederum gar nicht geht, und ich hoffe, darüber braucht man ebenso nicht diskutieren, sind die Aussagen von ukrainischer Seite von z.B. Melnyk:

    Jetzt sind alle Russen unsere Feinde! Da kommt einem einfach das kalte Kotzen...

    Er kann sagen, Putin ist unser Feind, die Regierung, die Sodaten... Aber alle Russen in Sippenhaft zu nehmen? Ein Riesenvolk, das größte Land der Erde? :schulterzuck:

    Zitat von Mangfallmann

    @ Paul_Jürgen:

    Ja, die Dämonisierung Putins hat eine neuen Höchststand erreicht. Ich sag hier jetzt einfach mal spontan: Zu Recht!

    Was aber wiederum gar nicht geht, und ich hoffe, darüber braucht man ebenso nicht diskutieren, sind die Aussagen von ukrainischer Seite von z.B. Melnyk:

    Jetzt sind alle Russen unsere Feinde! Da kommt einem einfach das kalte Kotzen...

    Er kann sagen, Putin ist unser Feind, die Regierung, die Sodaten... Aber alle Russen in Sippenhaft zu nehmen? Ein Riesenvolk, das größte Land der Erde? :schulterzuck:

    Jetzt will ich mal so wie du agieren:

    Das haben doch die Russen im 2. Weltkrieg mit den Deutschen auch so gemacht.

    Zitat von Mangfallmann

    @ Paul_Jürgen:

    Ja, die Dämonisierung Putins hat eine neuen Höchststand erreicht. Ich sag hier jetzt einfach mal spontan: Zu Recht!

    Was aber wiederum gar nicht geht, und ich hoffe, darüber braucht man ebenso nicht diskutieren, sind die Aussagen von ukrainischer Seite von z.B. Melnyk:

    Jetzt sind alle Russen unsere Feinde! Da kommt einem einfach das kalte Kotzen...

    Er kann sagen, Putin ist unser Feind, die Regierung, die Sodaten... Aber alle Russen in Sippenhaft zu nehmen? Ein Riesenvolk, das größte Land der Erde? :schulterzuck:

    den brauchst Du nicht mehr dämonisieren, das macht er selber und ist noch stolz darauf.

    Was Melnyk labert ist mit ziemlich egal, ich kann es verstehen was ihn dazu treibt aber mehr auch nicht. Aber es ist auch nicht putin, der durch die Ukraine tourt, sondern es sind russen die dort Gewalt, Tod und Zerstörung verbreiten - das kann und darf er dann auch so benennen. Und wenn man so die Zustimmungswerte putins in seinem russland sieht, (oder sind das nur fakes der Amis?), dann trifft er mit seiner Sippenhaft sogar die Majorität dieses Landes und liegt mit die russen nicht so falsch. Differentzieren kann er wieder, wenn er kein Messer mehr an der Kehle hat.

    Ich nehme auch keine Russen in Sippenhaft, aber ich verurteile wie die russen sich aufführen. Aber wenn die russen ihren putin feiern und hochloben, dann machen sie sich schon mitschuldig und müssen sich auch in seine Ecke stellen lassen, obwohl da haben sie sich ja auch schon selbst reingestellt.

    Zitat von Mangfallmann

    Tja. Jeder Krieg wird letztlich dreckig geführt, von beiden Seiten.

    Damals im Golfkrieg gab es auch keine präzisionsgelenkten "Smartbombs", wie uns die Amerikaner weismachen wollten.

    jetzt vergleichst Du wieder mit dem Golfkrieg - passt aber auch nicht,

    Wer hat diesen angefangen, in dem er ein Nachbarland überfallen hat??

    Haben da die einmarschierenden Alliierten bevorzugt die Zivilbevölkerung massakriert ??

    Hmm, fällt mir gerade auf, die Amis haben ja sogar angefangen mit Atomwaffen einzusetzen. Da hat putin sicher auch das Recht dazu.

    @Paul_Jürgen: Tja, ich kann den destruktiven Move von Putin auch nicht verstehen... :schulterzuck:

    Zitat von Paul_Juergen

    jetzt vergleichst Du wieder mit dem Golfkrieg - passt aber auch nicht,

    Wer hat diesen angefangen, in dem er ein Nachbarland überfallen hat??

    Haben da die einmarschierenden Alliierten bevorzugt die Zivilbevölkerung massakriert ??

    Hmm, fällt mir gerade auf, die Amis haben ja sogar angefangen mit Atomwaffen einzusetzen. Da hat putin sicher auch das Recht dazu.

    Lt. Hussein stahl Kuwait das irakische Öl. April Glaspie (amerikanische Botschafterin) sagte Hussein am 27.07.90 zu, sich nicht in einem Krieg zwischen Irak und Kuwait einzumischen. Hussein marschierte daraufhin am 02.08.90 in Kuwait ein. Dann geschah die sog. Brutkastenlüge, die für 10 Millionen US-Dollar durch die PR-Agentur Hill % Knowlton inszeniert wurde und die amerikanische Bevölkerung für einen Kriegseintritt umstimmte.

    Das Ergebnis ist bekannt, der Krieg forderte 150.000 Tote, basierend auf einer Lüge...

    Auch beim nächsten Irakkrieg ging eine Lüge voraus. Der damalige US-Außenm. Colin Powell gab am 09.09.2005 öffentlich zu, hinsichtlich Stichwort Massenvernichtungswaffen, 2003 vorsätzlich gelogen zu haben. Die Bilder mit dem Röhrchen hat man ja noch immer vor Augen...

    Man sieht also gut an den Golfkriegen 2. und 3. wie:

    1. Die Medien bewusst gelogen haben.

    2. Führende Politker bewusst gelogen haben.

    und nur dadurch die 2 Kriege entstanden konnten...

    Hat sich jetzt natürlich alles geändert, und in den Medien erfahren wir nur die reinste Wahrheit, und Politker haben endlich das Lügen eingestellt...

    Zitat von Mangfallmann

    Für Russland ist die Ukraine von entscheidender Bedeutung! Es ist aus Russlands Sicht natürlich extrem wichtig, dass die Ukraine unabhängig bleibt und kein NATO-Staat wird. Der Punkt ist aber, dass die NATO sich seit 1990 kontinuierlich - trotz ursprünglich anderslautenden Versprechen - nach Osten ausgedehnt hat und die Ukraine seit 2018 offiziell eine NATO-Mitgliedschaft anstrebt. Man stelle sich nur mal kurz vor, Rußland strebe eine massive millitärische Stationierung in Mexiko an der USA-Grenzen an... :pfeif:

    Dafür müsste sich Mexiko erstmal durch einen Einmarsch der USA bedroht fühlen, so, wie z.B. das Baltikum, die Ukraine (was ja jetzt auch passiert ist), Georgien, oder die Republik Moldau.

    Schön, wie man hier die Tatsachen verdreht.

    Das ist leider einer Verdrehung der Tatsachen. Nicht die NATO hat sich nach Osten ausgedehnt, sondern die ehemaligen Warschauer- Pakt- Staaten + das Baltikum sind in die NATO gekommen. Diesen Anträge wurden einstimmig zugestimmt, bis auf Georgien und die Ukraine- hier hat Deutschland sein Veto eingelegt, gegen den Willen aller anderer. Man hat im Übrigen auch Russland den gleichen Weg angeboten.

    Im Übrigen wurden all diese Aufnahmen mit den Russen besprochen und deren Antwort war wortwörtlich: „es ist das Recht eines jeden souveränen Staates sich dem Bündnis anzuschließen das es möchte.“ Nachzulesen in der NATO- Russland- Akte und für die EU gibt es ein ähnliches Dokument.

    Das sind die Tatsachen und nicht das, was Putin seit 2008 in seinen Ansichten (Münchner Sicherheitskonferenz) geändert hat. Seine eigene Unterschrift ist unter diesen Papieren!

    Was mit einem Staat passiert, der nicht unter dem Schutzschirm der NATO ist, erleben wir gerade live, brutal und in Farbe in der Ukraine, denen Putin einfach ihre Existenzberechtigung abspricht und dabei bereit ist über Leichen zu gehen. Die USA wiederum haben sich weitestgehend aus dieser europäischen Angelegenheit herausgehalten und sogar die Deutsche- Apeacement- Politik mit Russland unterstützt, auch wenn man immer vor Nordstream2 gewarnt hat. Die USA sind hier also überhaupt nicht das Problem, sondern die Politik von Putin ist es und natürlich auch die europäisch- deutsche Politik, die wegen billiger Energie sogar die Hühneraugen zugedrückt hat.

    Der Kriegsgrund- die Ukraine dürfe kein NATO- Mitglied werden, ist absolut an den Haaren herbeigezogen, denn dieser Punkt wurde bereits 2009 abgeräumt und später immer wieder, zum Leidwesen der Ukrainer, bestätigt. Das gilt im gleichen Maße für die angebliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Wir haben uns an jedes Komma der Vereinbarungen gehalten, mit der Folge, dass die s.g. Ostflanke bis vor sieben Wochen total verwaist war. Jenseits der Grenze sah das ganz anders aus. Da wurden sogar Mittelstreckenraketen stationiert, deren Existenz seit dem Vertrag von Reykjavik verboten war. Die Strecke Kaliningrad- Berlin kann in weniger als 5min zurückgelegt werden.

    Ergo: wir haben im Nachhinein betrachtet genau zwei Fehler begangen: 1.) wir haben uns von russischer Energie abhängig gemacht und 2.) wir haben Georgien und die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen. Dann hätten wir den Salat jetzt nicht.

    Zitat von Mangfallmann

    Da kommt einem einfach das kalte Kotzen...

    Weißt du, wobei mir das kotzen kommt?

    Dabei.

    Zitat von Mangfallmann

    2. Das ist deine Meinung. Dieser Krieg hat wie jeder Krieg seine Ursachen. Putin ist nicht einfach so in die Ukraine marschiert, dafür gab es Gründe. Das soll keine Entschuldigung sein, nachwievor ist er dafür verantwortlich. Punkt. Anderseits war es ja klar, dass er irgendwann reagieren musste. Wenn du seit Jahren geschubst, provoziert und bedroht wirst, deine Familie mißhandelt wird, kann es ja auch sein, das du ausrastest und zuschlägst. Bist dann du zu 100% alleinschuldig?

    3. Es geht mir um die verlogene Doppelmoral. Das Narrativ lautet nunmal seit Jahren: Putin ist der Böse. Das ist mir zu plump, zu einfach, zu hetzerisch...

    Mit dem Whataboutism muss ich dir Recht geben, es gibt keine Gleichheit im Unrecht...

    Also Nein liebe Polen, ihr dürft leider nicht Mitglied in der NATO werden, weil Russland das Recht hat über euch zu bestimmen. Das müsst ihr doch verstehen. Sie hatten zwar nichts dagegen, aber sicher ist sicher. Denn selbstverständlich darf ein Land eine Einflusszone haben, auch gegen den Willen der derart beeinflussten. Das ist deren Gott gegebenes Recht. Deshalb gibt es ja auch so viele Freiwillige, die diesem russischen Charme einfach nicht widerstehen konnten. Die haben ja auch ein Bomben- Angebot zu unterbreiten, da kann man ja nicht Nein sagen. Und überhaupt: willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein. Also bitte lieber Ukrainer- warum wollt ihr denn auch nicht? Geschieht euch doch ganz Recht! Warum wehrt ihr euch denn so? Lasst das doch bleiben, dann können wir endlich wieder unsere Nudeln zum alten Preis kaufen.

    Servus,

    ha, das ist schon eine sehr eigenwillige Interpretation der Sachlage. Die NATO hat sich ganz klar nach Osten ausgedehnt, das lässt sich nun wirklich nicht leugnen und dafür existieren auch entsprechende Dokumente. Der Deal war damals, dass der Warschauer Pakt sich auflöst, und die NATO im Gegenzug eben keine Osterweiterung vornimmt. Der deutsche Diplomat Jürgen Chrobog schrieb dazu über ein Treffen der USA, GB, Frankreich und Deutschland im März 1991: "Wir haben deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus ausdehnen".

    Entsprechende Schriften aus dem britischen Nationalarchiv bekräftigt die russische Aussage, dass die NATO gegen dieses Versprechen von 1990 verstieß. Diese Tatsache gilt es immer im Hinterkopf zu halten, wenn man jetzt die Aktivitäten seitens Russland bewertet...

    Zitat von Mangfallmann

    Servus,

    ha, das ist schon eine sehr eigenwillige Interpretation der Sachlage. Die NATO hat sich ganz klar nach Osten ausgedehnt, das lässt sich nun wirklich nicht leugnen und dafür existieren auch entsprechende Dokumente. Der Deal war damals, dass der Warschauer Pakt sich auflöst, und die NATO im Gegenzug eben keine Osterweiterung vornimmt. Der deutsche Diplomat Jürgen Chrobog schrieb dazu über ein Treffen der USA, GB, Frankreich und Deutschland im März 1991: "Wir haben deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus ausdehnen".

    Entsprechende Schriften aus dem britischen Nationalarchiv bekräftigt die russische Aussage, dass die NATO gegen dieses Versprechen von 1990 verstieß. Diese Tatsache gilt es immer im Hinterkopf zu halten, wenn man jetzt die Aktivitäten seitens Russland bewertet...

    Verstehst du es nicht? Die NATO kann sich nicht ausdehnen, wie ein Efeu an einem Haus. Das geht nicht automatisch. Ein Sportverein kann sich auch nicht ausdehnen, genau wie eine Krankenkasse. Man muss jeweils einen Antrag stellen. Eine Person beantragt Aufnahme. Nicht Verein, Krankenkasse, NATO verleibt ein und dehnt sich aus.

    Staaten wollen Mitglied der NATO sein, was ihr gutes Recht ist. Sie beantragen eine Mitgliedschaft. Ist das so schwer zu verstehen?

    Das liest sich immer ein bisschen wie, du hast dich nicht an eine angebliche Vereinbarung gehalten bzw. tust nicht was ich will, deswegen komm ich zu dir und töte dich jetzt und dafür muß man einfach Verständnis haben. Nein! Es gibt keine Entschuldigung für diese unverhältnismäßige Aggression sprich diesen Angriffskrieg.

    Zitat von Mangfallmann

    Punkt 1: O.K. Kann man diskutiern. Ich bin halt Pazifist und generell gegen Krieg und grundsätzlich gegen dt. Waffenlieferungen in die Ukraine. Du hast ne andere Meinung. Dein gutes Recht.

    Punkt 2: Wiki über die Ostukraine: :schulterzuck:

    Die Bewohner russischer Abstammung konzentrieren sich vor allem in den größeren städtischen Ballungszentren. In den größeren Städten und besonders in den Oblasten Donezk und Luhansk dominiert das Russische als Muttersprache, wobei Russisch auch von vielen Ukrainern als Verkehrssprache verwendet wird.

    In Teilen von z. B. Berlin dominiert türkisch als Muttersprache.

    Müssten wir die dann widerstandslos an Erdogan abtreten, falls der sie beanspruchen sollte? :/

    Zitat von trekronor

    Verstehst du es nicht? Die NATO kann sich nicht ausweiten, wie ein Efeu an einem Haus. Das geht nicht automatisch. Ein Sportverein kann sich auch nicht ausweiten, genau wie eine Krankenkasse. Man muss jeweils einen Antrag stellen. Eine Person beantragt Aufnahme. Nicht Verein, Krankenkasse, NATO verliebt ein und dehnt sich aus.

    Staaten wollen Mitglied der NATO sein, was ihr gutes Recht ist. Ist das so schwer zu verstehen?

    Es liegt an der NATO, entsprechende Anträge anzunehmen oder eben nicht. Eben dieser Punkt wurde damals mit Rußland so vereinbart. Deutschland, USA, Frankreich und GB gaben das Versprechen ab. Russland bzw. die damalige Sowjetunion vertraute dem Westen und lösten den Warschauer Pakt auf. Ein paar Jahre später brach die USA Ihre Versprechen, die NATO-Osterweiterung nahm ihren Lauf... :popcorn:

    Zitat von Sehmax

    In Teilen von z. B. Berlin dominiert türkisch als Muttersprache.

    Müssten wir die dann widerstandslos an Erdogan abtreten, falls der sie beanspruchen sollte? :/

    Das ist doch Bullsh*t.

    Es ging um die abwertende Aussage vom Ravensburgfan:

    Demnächst kommen noch so Sätze wie „in der Ostukraine reden viele russisch… blablabla“ dann haben wir das ganze Kremlgeblabber zusammen.

    Tja, es ist halt mal so, was kann ich dafür? :schulterzuck:

    Zitat von Mangfallmann

    Es liegt an der NATO, entsprechende Anträge anzunehmen oder eben nicht. Eben dieser Punkt wurde damals mit Rußland so vereinbart. Deutschland, USA, Frankreich und GB gaben das Versprechen ab. Russland bzw. die damalige Sowjetunion vertraute dem Westen und lösten den Warschauer Pakt auf. Ein paar Jahre später brach die USA Ihre Versprechen, die NATO-Osterweiterung nahm ihren Lauf... :popcorn:

    Hilfe spinnst du dir einen Müll zusammen.

    Aber das ist doch genau der Unterschied! Die NATO ist ein freiwilliger Zusammenschluss von Staaten und ein reines Verteidigungsbündnis. Oder hast du das Gefühl die Ukraine wird jetzt gerade freiwillig an Russland angegliedert? Wie kann man denn diesen Unterschied nicht sehen? Ja wer sollte denn all diesen souveränen Ländern vorschreiben dürfen welchem Bündnis sie sich anzuschließen haben? Russland darf das? Das ist doch absurd! Wir haben keines dieser Länder gezwungen in die NATO zu gehen. Das wollten die selber und es konnte gar nicht schnell genug gehen. Du weißt auch warum, oder ist das egal? Du hast die Forderungen Putins gelesen? Rückzug der Amerikaner aus Europa, Demilitarisierung Osteuropas und zurück zum Status von 1990! Auch egal? Du weißt was das heißt? Hast du auch gelesen was Putins Sicht der Dinge ist? Ukraine, Belarus, Baltikum, Georgien, Moldawien, Kaukasus, Polen- das sei alles im Grunde russisches Gebiet, da alt- ostslawisch, oder schon mal russisch besiegt. Interessant auch was er über Finnland sagt. Die schlagen gerade wahre Purzelbäume vor Freude in Helsinki. In diesem Kontext hat die USA mal gar nichts verloren, außer, dass Putin immer noch glaubt eine „Gleichgewicht der Kräfte, anno 1988, herstellen zu müssen, zwischen zwei Weltmächten, von denen eine gar nicht mehr existiert. Das ist Revancheismus, Nationalismus und Imperialismus in Reinkultur und das muss man dann auch einfach so benennen und vor allem danach handeln. Putin ist der Böse in diesem Spiel und da gibts aber auch gar nichts zu Relativieren. Oder hatte Hitler etwa auch das Recht das Sudetenland und Österreich zu annektieren um im Anschluss halb Europa zu überfallen?

    Zitat von The_Iceman

    Hilfe spinnst du dir einen Müll zusammen.

    So, es reicht langsam Jungs. Hört auf mit euren Beleidigungen!

    Warum müsst ihr immmer ausfallend werden, wenn euch Argumente und Tatsachen nicht ins Weltbild passen?

    Ich habe kein Problem damit, hier mit meiner Meinung alleine zu stehen, ich argumentiere aber sachlich und kann alle Aussagen belegen.

    Es gibt dafür Dokumente und Beweise, und es wurde darüber berichtet, sogar in den Russland-kritischen bzw. Putin-hetzerischen Medien wie Spiegel, Focus und Welt. Also für euch eigentlch seriöse Medien, wie ich finde.

    Siehe:

    https://www.welt.de/politik/auslan…der-Russen.html

    Siehe:

    https://www.spiegel.de/ausland/nato-o…16-2cd6d3285295

    Zitat von Mangfallmann

    Das ist doch Bullsh*t.

    Es ging um die abwertende Aussage vom Ravensburgfan:

    Demnächst kommen noch so Sätze wie „in der Ostukraine reden viele russisch… blablabla“ dann haben wir das ganze Kremlgeblabber zusammen.

    Tja, es ist halt mal so, was kann ich dafür? :schulterzuck:

    Aber dieser Schwachsinn ist halt gar keine Diskussionsgrundlage für irgendwas. Ich weiß gar nicht wie man als klar denkender Mensch die Sprache einer Region dafür verwenden kann, dass man dies als Grund für einen Angriffskrieg nutzen möchte.

    Jetzt bekommen wir Österreich, Liechtenstein und Teile der Schweiz und Südtirol. Weil wir dann aber Teile Italiens haben und so ein geiles Land sind, bekommen wir auch Norditalien weil der Laggo Maggiore so schön ist? Sind das Diskussionsgrundlagen?

    In großen Teilen Afrikas wurden die Grenzen einfach gezogen damit endlich Frieden ist. Wenn man einfach mal die Landesgrenzen respektieren würde (auch im Internet) und sich nicht in anderen Ländern einmischt dann gebe es keinen Krieg mehr auf der Welt.

    Übrigens: da die USA seit 19 Jahren keinen Angriffskrieg auf Grundlage einer Lüge gestartet hat, hat man hier die Hoffnung dass diese es verstanden haben. Die Russen haben es definitiv NICHT verstanden und führten in den letzten 20 Jahren zig Angriffskriege. Deswegen werden sie zurecht sanktioniert! Deswegen sollten sie noch mehr sanktioniert werden!

    Und noch was: wenn ein Natoland - egal welches (also auch die USA) einen neuen Angriffskrieg starten würde ohne erheblichen Grund, dann sollte dieses sofort aus der NATO ausgeschlossen werden! Auch die USA!