Bundestagswahl 2021

    Zitat von OlafSBR

    Gabriele Krone- Schmalz, ehemalige Moskau- Korrespondentin der ARD, bringt gute Einblicke in die Befindlichkeiten Russlands hinein, die es unbedingt zu beachten gilt. Wo sie aber grandios irrt, mit einem gewaltigen Griff ins Klo, ist ihre Einschätzung der Lage seit der Annexion der Krim. Dafür wurde und wird sie auch massiv von nahezu allen Publizisten, Historikern, Außen- und Russlandexperten kritisiert. Mit einem Wort: da liegt sie um 180° daneben. Sie lässt leider entscheidende Fakten einfach weg und scheut darüber hinaus auch die öffentliche Diskussion darüber, was sehr schade ist.

    Ist das wirklich ein Griff ins Klo? Ursache und Wirkung hat Frau Prof. Krone-Schmalz doch hinreichend dargelegt. Sind die Unterzeichner des Aufrufs „Raus aus der Eskalationsspirale“ keine Experten?

    https://www.johannes-varwick.de/rauf/AUFRUF_Ra…_05122021-3.pdf

    Wenn man den Idiologen, beispielsweise der Zeitung zur Bewahrung der abendländische. Kultur (FAZ) oder den vielen Falken in Washington Glauben schenkt, dann sicherlich nicht.

    Zitat von Herminator!

    Was würde der Ami sagen, wenn der Russe bspw. in Mexiko Truppen stationieren würde?

    Das wäre dann genaus unnötig wie der massive Truppenzusammenzug an der Grenze zur Ukraine durch die Russen.

    Und man darf nicht vergessen es herrscht seit einigen Jahren im Osten der Ukraine eine Auseinandersetzung, an der die Russen beteiligt sind, wie auch immer, auch wenn sie es offiziell nicht zugeben und sie haben illegalerweise die Krim annektiert.

    Dass sich andere Länder dadurch bedroht fühlen und sich dagegen absichern wollen ohne oder lieber mit Unterstützung fremder Truppen zur Abwehr ist verständlich und nur fair.

    Zitat von Jürgen1962

    Ist das wirklich ein Griff ins Klo? Ursache und Wirkung hat Frau Prof. Krone-Schmalz doch hinreichend dargelegt. Sind die Unterzeichner des Aufrufs „Raus aus der Eskalationsspirale“ keine Experten?

    https://www.johannes-varwick.de/rauf/AUFRUF_Ra…_05122021-3.pdf

    Wenn man den Idiologen, beispielsweise der Zeitung zur Bewahrung der abendländische. Kultur (FAZ) oder den vielen Falken in Washington Glauben schenkt, dann sicherlich nicht.

    Ich bin sehr dafür die Eskalationsspirale zu verlassen. Aber wer eskaliert denn? Die NATO- Osterweiterung vor 20 Jahren? Ernsthaft? Was hätten wir tun sollen? „Sorry Guys, ihr müsst leider mit Mütterchen Russland spielen, weil die haben ein Gott gegebenes Recht darauf über euer Schicksal zu bestimmen.“

    Wenn es eskalierend ist, dass die Grenzen eines souveränen Landes unantastbar sein sollten, ja dann sind wir eskalierend.

    Die Ukraine ist keine russische Angelegenheit.

    Der soll seine Truppen abziehen und dann kann man über alles in Ruhe reden. Nur mit der Pistole am Kopf lässt es sich schwer verhandeln. Die muss erst runter.

    Zitat von OlafSBR

    Was hätten wir tun sollen? „Sorry Guys, ihr müsst leider mit Mütterchen Russland spielen, weil die haben ein Gott gegebenes Recht darauf über euer Schicksal zu bestimmen.“

    Ganz einfach: WORT HALTEN! ("Nein Russland, es gibt keine Nato Osterweiterung"). Da wo ich her komme, hält man sein Wort, wenn nicht, ist der Andere sauer. Man sagt, mit Recht. :schulterzuck:

    Zitat von a.-d.

    Ganz einfach: WORT HALTEN! ("Nein Russland, es gibt keine Nato Osterweiterung"). Da wo ich her komme, hält man sein Wort, wenn nicht, ist der Andere sauer. Man sagt, mit Recht. :schulterzuck:

    Den Link paar Seiten davor, wo die SU zugunsten von Geld der BRD auf diese schriftlich fixierte Aussage verzichtet hat, hast du gelesen?

    Zitat von a.-d.

    Bei uns zählt ein Wort unter Männern. Mal andersherum gefragt: "Liebe USA, was sollten wir denn sagen? "Ne Fidel, wir stationieren keine Soldaten bei dir in Kuba, da könnten ja die USA sauer werden?" Oder auch zb. in Mexico.....was würde denn da die USA tun/sagen, schriftliche Zusage hin oder her? Schweinebucht, ick hör dir trapsen!

    Wenn du sagst ich soll im Forum nicht mehr spammen und ich sage okay, aber was ist mit 100€ für dich und du nimmst die 100€. Dann kannst du dich nicht hinterher sagen: Du hast verspochen nicht mehr zu spammen.

    Zitat von OlafSBR

    Die Ukraine ist keine russische Angelegenheit.

    Der soll seine Truppen abziehen und dann kann man über alles in Ruhe reden. Nur mit der Pistole am Kopf lässt es sich schwer verhandeln. Die muss erst runter.

    Leben keine Russen in der Ukraine und Krim? Was waren die im letzten Jahrhundert in Kiew geborenen Generationen ? Selbst H. Klitschko hat seine olympischen Godmedaillen für welches Land gewonnen? Aber erst recht ist es keine deutsche oder gar amerikanische Angelegenheit.

    Seine Truppen stehen auf seinem Gebiet. Die Raketen in Rumänien und in Polen zur Verteidigung gegen den Iran :facepalm:, an der iranischen ;) Grenze, sind genau wann installiert worden?

    Die Frage ist doch wer profitiert und wessen Interessen stehen auf dem Spiel. Krone-Schmalz hat hinreichend darauf hingewiesen dass vor allem die amerikanischen (tausende von km von USA entfernt) sich deutlich von den rusischen und auch von den europäischen unterscheiden. Die Strategie wurde bereits 1997 im Buch des US-Sicherheitsberaters dargestellt. Es soll einige geben die Geld damit verdienen vor allem mit Waffengeschäfte, nicht umsonst (im wahrsten Sinne) gibt es wieder amerikansiche Rüstungshilfe für die Ukraine.

    Zitat von ZweiPi

    Den Link paar Seiten davor, wo die SU zugunsten von Geld der BRD auf diese schriftlich fixierte Aussage verzichtet hat, hast du gelesen?

    Was steht da jetzt genau, konkret gar nichts aber selbst durch Kohl unbestritten gab es mündliche Zusagen. Es geht hier um BRD und SU. Mit welcher Legitimation handelt die BRD für die EU, NATO oder Welt? Ich dachte immer das Argument wäre dass die "souveränen Staaten" um welche es sich handelt zu jenem Zeitpunkt noch gar nicht gab, was denn nun ? Es ist schade dass so schnell vergesen wird dass es hauptsächlich die Gutgläubigkeit und das Vertrauen Gorbatschows war, das die friedliche Wiedervereinigung ermöglichte und vor allem hatte Amerika dabei keinerlei Stimme.

    Wir kommen hier nicht zusammen. Das ukrainische Volk will eine Westanbindung und das sowohl militärisch als auch wirtschaftlich. Dieser Wille wurde in einer Volksabstimmung klar bekundet. Das ist das Einzige was zählt + natürlich was NATO und EU entscheiden und nicht was Putin mit einem fremden Land vor hat. Der hätte in seinem Land genug zu tun.

    Und ganz ehrlich: wäre ich Georgier, Ukrainer oder sonst jemand dort und ich würde gefragt, wo ich meine Zukunft sehe, dann würde ich mich auch für EU und NATO entscheiden, auf keinen Fall aber für Russland. Und jeder hier drinnen würde das für sich ebenfalls so tun. Und wer das Verneint, der kann ja gerne nach Russland ziehen. Bitteschön, wir sind frei in unseren Entscheidungen. Wir! Aber wir wollen anderen dies nicht zugestehen, oder sogar aktiv dazu beitragen, dass andere ihre Freiheit verlieren? Das wäre wirklich westlich- arrogant.

    Und außerdem: wer glaubt denn ernsthaft, dass wir dieses Problem heute nicht hätten, wären niemals osteuropäische Länder in die NATO aufgenommen worden? Ich sage hier und jetzt, dass dann mind. die ehemaligen Sowjetrepubliken, incl. des Baltikums, längst von Putin annektiert worden wären. Warum auch nicht?

    Wir werden noch viel mit diesem Herren zu tun haben und es wird nichts Erfreuliches sein. Und wer glaubt, dem ginge es um ein friedliches Nebeneinander, um Koexistenz, der hat wohl die letzten 15 Jahre geschlafen.

    Wer profitiert von der jetzigen Lage, Eskalation? Nur Amerika.

    Auf der Krim gab es auch ein Referendum und in der Ukraine 2004 Wahlen. Es ist ganz einfach die NATO ist überholt und die EU demontiert sich in ihrer aktuellen Form, gerade selbst. Wer braucht die NATO? Vor allem die Waffenhändler und Waffenproduzenten.

    Ein europäisches Verteidigungbündnis ohne USA ist die Lösung, jedoch werden amerikanischen Waffenkonzerne dies so lange wie möglich verhindern. In die EU können auch alle jene kommen die, die Kriterien erfüllen, da hat die Ukraine noch etwas Weg vor sich. Die Wünsche von einflußreichen Minderheiten, von wem auch immer gesteuert, dürfen dabei keien Rolle spielen.

    OlafSBR das ist Denken des alten Amerikas.

    Damit kommt man aus der Spirale nicht raus.

    Wie sollten ggf. Rote Linien definiert werden und vor allem stelle ich Dir die Frage, welche Konsequenzen das nach sich ziehen würde.

    Den Amerikanern ist durchaus bewusst, daß in Konsequenz Europa darunter leiden würde, „wie auch immer“. Amerika ist aber durchaus bereit, dieses Opfer zu tragen.

    Versuche doch einmal die unterschiedlichen Interessen zu verstehen. Vorbedingungen helfen sicherlich nicht.

    Zitat von OlafSBR

    Dieser Wille wurde in einer Volksabstimmung klar bekundet. Das ist das Einzige was zählt + natürlich was NATO und EU entscheiden und nicht was Putin mit einem fremden Land vor hat. Der hätte in seinem Land genug zu tun.

    Wo und wann soll das geschehen sein?

    Zitat von OlafSBR

    Bitteschön, wir sind frei in unseren Entscheidungen. Wir! Aber wir wollen anderen dies nicht zugestehen, oder sogar aktiv dazu beitragen, dass andere ihre Freiheit verlieren? Das wäre wirklich westlich- arrogant.

    Langsam mit dem Verlust der Freiheit. Was meinen wohl die Menschen in den destabilisierten Gegenden des Mittleren Ostens dazu oder die Frauen in Afghanistan? Wie sagt Krone Schmalz alles zulläsig solange nicht übergeordnete "Dinge" Interessen damit beeinträchtigt oder gar beeinflußt werden. Der Frieden ist so etwas und da ist mir mein Hemd näher wie Klitschkos Hose.

    Zitat von Marty

    Wo und wann soll das geschehen sein?

    Ein Jahr vor den Ereignissen auf dem Maidan. Die Nichteinhaltung dieses Entscheides war ja überhaupt der Grund für die Proteste und der Anlass für Poroschenko nach Russland zu fliehen. Im Übrigen ging dieser Volksentscheid auch im Donbas als auch auf der Krim seinerzeit pro- Assoziierungsabkommen mit der EU aus. Zwar nicht so deutlich wie in der restlichen Ukraine, aber immer noch mit klarer Mehrheit.

    Zitat von Huiluis

    Langsam mit dem Verlust der Freiheit. Was meinen wohl die Menschen in den destabilisierten Gegenden des Mittleren Ostens dazu oder die Frauen in Afghanistan? Wie sagt Krone Schmalz alles zulläsig solange nicht übergeordnete "Dinge" Interessen damit beeinträchtigt oder gar beeinflußt werden. Der Frieden ist so etwas und da ist mir mein Hemd näher wie Klitschkos Hose.

    Ich bin sehr für den Frieden. An uns soll’s nicht liegen. Wir bedrohen die Russen nicht militärisch. Wir haben keine Invasionsarmee an der russischen Grenze zusammengezogen. Nur verweise ich durchaus auch mal auf die Geschichte, wenn man sich immer mehr einschüchtern lässt. Putin muss begreifen, dass er so keine Politik machen kann. Greift er die Ukraine an, dann kann er in Russland wieder die Tauschwirtschaft einführen. Das ist der Preis.

    Im Übrigen haben wir schon 2007 sämtliche Assoziierungsabkommen mit Georgien und der Ukraine auf Eis gelegt. Es gibt also überhaupt keinen Anlass für Putin jetzt die Lage zuzuspitzen. Wir kommen ihm sogar wieder ein Stück entgegen und wollen den NATO- Russland Rat wieder aufleben lassen. Das ist eine Brücke die er beschreiten kann. Seine geforderten Sicherheitsgarantien sind eine Ente. Er weiß genau, dass die NATO keine Bedrohung für Russland darstellt. Das dient ihm nur um den Strick um die Ukraine immer enger zu ziehen. Jetzt liegt der Ball bei ihm. Zieh deine Truppen ab und wir können eine Lösung finden, wenn diese denn gewollt ist. Diese wird aber auf keinen Fall eine Annexion der Ukraine beinhalten.

    Zitat von OlafSBR

    Ein Jahr vor den Ereignissen auf dem Maidan. Die Nichteinhaltung dieses Entscheides war ja überhaupt der Grund für die Proteste und der Anlass für Poroschenko nach Russland zu fliehen. Im Übrigen ging dieser Volksentscheid auch im Donbas als auch auf der Krim seinerzeit pro- Assoziierungsabkommen mit der EU aus. Zwar nicht so deutlich wie in der restlichen Ukraine, aber immer noch mit klarer Mehrheit.

    Also wenn ich da im Internet google dann finde ich nichts über einen spezifischen Volksentscheid zum EU Assoziierungsabkommen. Der Auslöser für die 2013er Proteste war das Nichtunterschreiben des Abkommen, Verhandlungen darüber liefen aber ja seit vor 2011 (um genau zu sein starteten die Verhandlungen bereits 2007) als es schon einmal unterschrieben werden sollte aber noch die EU blockte. Umfragen zur Zeit der Proteste deuten eher auf eine 50.50 Verteilung hin.

    Die Proteste waren ja nicht ausschließlich wegen dem EU Abkommen sondern in Teilen auch wegen der Korruption in der Politik allgemein.

    Zitat

    Die mit Überraschung aufgenommene Aussetzung des Assoziierungsabkommens durch die Regierung unter Präsident Janukowytsch war zwar der Auslöser für die Proteste, aber weder das alleinige Anliegen oder Hauptanliegen aller Demonstranten noch die alleinige Ursache. Das Gorschenin-Institut in Kiew führte am 2. Dezember 2013 eine Straßenumfrage unter den Demonstranten durch: 56 Prozent der Befragten sagten, dass sie auf dem Maidan protestierten, um für den Rücktritt von Regierung und Präsident zu demonstrieren. Obwohl die Befragten mehr als einen Grund nennen durften, nannten nur 28 Prozent die Ablehnung des EU-Abkommens.

    Es mag zwar allgemeine Parlamentswahlen vor 2011 mit der Intention einer Ausrichtung Richtung EU als Teil der Willenserklärungen gegeben haben, aber aus allgemeinen Wahlen auf eine spezifische Willensäußerung zu schließen ist schon ein wenig gewagt. Ganz davon abgesehen das die EU und USA schon viel früher die Hände in die Keksdose gesteckt haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Marty (31. Dezember 2021 um 18:20)