Bundestagswahl 2021

Zitat von Eishockey_Liebhaber

Alles andere ist erstmal nebensächlich

Ne, alles andere ist „zu kurz gedacht“ - leider ein

altbekanntes Phänomen der (deutschen) Politik

Zitat von Eishockey_Liebhaber

Guten Tag

Wenn ich 100 Euro habe spielt es in Bezug auf Inflation keine Rolle wie ich zu dem Geld gekommen bin

Schlussendlich bekomm ich bei Inflation einfach weniger für die 100 Euro … so hab ich das mal gelernt 😉

Alles andere ist erstmal nebensächlich

Ob du jetzt für das gleiche Geld weniger bekommst oder für die gleiche Waren entsprechend mehr ausgeben musst, ist doch wurscht. Unterm Strich ist das Geld entwertet.

Wie du als einzelner zu deinen 100 Euro gekommen bist, spielt tatsächlich keiner Rolle. Aber 1500€ (oder wieviel auch immer) für 80 Millionen jeden Monat merkst du sehr wohl. Es steht dem kein Wert entgegen - außer dass es dich gibt - und damit hat es keinen Wert.

Wenn du in der Schule deinen Lehrer bestichst und mit lauter Einsen die Schule verlässt, obwohl du die Leistung nicht erbracht hast, kommst du vielleicht ne Weile damit durch, vielleicht geht es dir auch an den Kragen. Es erwachsen daraus aber keine gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen. Wenn jetzt aber alle Schulabgänger überall einfach mit Einsen durchgewunken werden, dann sind die Abschlüsse nichts wert. Weil das dann jeder weiß und das Vertrauen in das Schulnotensystem zerstört ist.

Es kommt also sehrwohl darauf an, wie du zu deinem Geld gekommen bist.

Also sind die geschenkten 100 € weniger Wert als die erarbeiten 100 € aus der Fabrik und die sind weniger Wert als die vermehrten 100 € aus Aktiengewinnen? Hab bisher noch nie auf dem Geld die Herkunft gesehen. Selbst illegales Geld soll den gleichen Wert haben, wie selbst erwirtschaftetes oder geerbtes.

Ich weiß, worauf du hinaus willst. Aber die Herkunft des Geldes verringert den Wert bestimmt nicht (außer man muss es aufwendig waschen). Die Menge die man in Umlauf bringt und ein Anheben der unteren Einkommensgrenzen sicherlich schon.

Zitat von trekronor

Beim Grundeinkommen fallen sehr viele Stellen in der Verwaltung weg, die sich damit beschäftigen Anträge auf Auszahlungsleistungen zu prüfen. Diese Leute könnten in Zukunft in Bereichen der Verwaltung bzw. des Staatswesens eingesetzt werden, wo sie in Zukunft wegen der Renteneintritte der Babyboomer dringend gebraucht werden.

Es ist nicht nur linkes Sozialismus Gerede, wenn es um das bedingungslose Grundeinkommen geht. Es hat auch etwas mit einer Entwicklung hin zu einem effizienten Staat zu tun.

Was mit dem BGE erstmal 0,0 zu tun hat. Derzeit verschiebt zB die Berufsgenossenschaft ihre Kosten auf die sie keinen Bock hat an die Krankenkassen, welche Krankengeld zahlen müssen. Danach folgen Arbeitslosenamt, ggf H4 und/oder Wohngeldamt und die Rentenversicherung. Und jeder hat sein eigenes Datensystem, seine eigenen Sachbearbeiter, seine eigene juristische Abwehrmauer ("Fall XY, sieh bloß zu dass Du woanders landest".

All das in einem "Bürgergeld" zu bündeln würde massig Effizienz bringen plus Reserven für die Betroffenen. Hat aber noch nichts mit inflationistischen Utopien ala BGE zu tun.

calexico55

Klar, da sind wir uns einig.

Wenn man jedoch bedenkt, wo man überall Geld beantragen kann, über Arbeitslosengeld, Hartz 4, Bafög, Elterngeld, Kindergeld, Wohngeld, Ausbildungsbeihilfe etc., könnte das alles wegfallen, wenn jeder generell ein Grundeinkommen bekäme. Das Geld für die Administration, Gebäude und das Personal würde frei. Arbeitslos würden die Angestellten dennoch nicht, da es in anderen Bereichen in Zukunft massig Personallücken geben wird.

Außerdem würde der Wert der Arbeit neu definiert. Denn Knochenjobs müssten dementsprechend bezahlt werden. Niemand müsste mehr für wenig Geld in miese Jobs gezwungen werden. Mit dem Grundeinkommen würden 'Werte' komplett neu definiert. Plötzlich müsste man beispielsweise Pflegekräften viel mehr Geld zahlen, da sie nicht 40 Stunden zu schlechten Konditionen arbeiten müssten. Ein Wert wäre dann nicht mehr nur, was physisch vom Band rollt und im Sinne von Wachstum neu geschaffen bzw. mehr wird. Gesellschaftlich könnte das ein Gewinn sein, da man vielleicht vom per Definition benötigten Überkonsum und der Überproduktion wegkommen könnte. Denn darauf basiert ja die Politik des letzten Jahrhunderts: mehr BIP = gut und erstrebenswert = scheinbar mehr Wohlstand.

Zitat von Eishockey_Liebhaber

Guten Tag

Bist du mit trekronor verwandt 😉😉 der kommt mir auch immer mit ellenlangen Abhandlungen 😉😉

100 Euro bleiben 100 Euro …. Inflation : bekomm ich weniger

Deflation: bekomm ich mehr

So und jetzt weiter mit der Diskussion 😉

Hehe, bitte keine Beleidigungen.

Zitat von trekronor

calexico55

Klar, da sind wir uns einig.

Wenn man jedoch bedenkt, wo man überall Geld beantragen kann, über Arbeitslosengeld, Hartz 4, Bafög, Elterngeld, Kindergeld, Wohngeld, Ausbildungsbeihilfe etc., könnte das alles wegfallen, wenn jeder generell ein Grundeinkommen bekäme. Das Geld für die Administration, Gebäude und das Personal würde frei. Arbeitslos würden die Angestellten dennoch nicht, da es in anderen Bereichen in Zukunft massig Personallücken geben wird.

Außerdem würde der Wert der Arbeit neu definiert. Denn Knochenjobs müssten dementsprechend bezahlt werden. Niemand müsste mehr für wenig Geld in miese Jobs gezwungen werden. Mit dem Grundeinkommen würden 'Werte' komplett neu definiert. Plötzlich müsste man beispielsweise Pflegekräften viel mehr Geld zahlen, da sie nicht 40 Stunden zu schlechten Konditionen arbeiten müssten. Ein Wert wäre dann nicht mehr nur, was physisch vom Band rollt und im Sinne von Wachstum neu geschaffen bzw. mehr wird. Gesellschaftlich könnte das ein Gewinn sein, da man vielleicht vom per Definition benötigten Überkonsum und der Überproduktion wegkommen könnte. Denn darauf basiert ja die Politik des letzten Jahrhunderts: mehr BIP = gut und erstrebenswert = scheinbar mehr Wohlstand.

Um die Verwaltung zu verschlanken - dass das notwendig, ist da bin ich mit dir einer Meinung - braucht es aber doch kein BGE. Dafür reicht es, die Verwaltung zu verschlanken.

Gegen bessere Bezahlung und Wertschätzung von Arbeit ist an sich auch nichts einzuwenden. Aber auch dafür braucht es kein BGE.

So jetzt ist Schluss, der @Eishockey_Liebhaber wittert sonst Wortinflation. Da halt ich es lieber kurz

Zitat von 3liter

Ob du jetzt für das gleiche Geld weniger bekommst oder für die gleiche Waren entsprechend mehr ausgeben musst, ist doch wurscht. Unterm Strich ist das Geld entwertet.

Wie du als einzelner zu deinen 100 Euro gekommen bist, spielt tatsächlich keiner Rolle. Aber 1500€ (oder wieviel auch immer) für 80 Millionen jeden Monat merkst du sehr wohl. Es steht dem kein Wert entgegen - außer dass es dich gibt - und damit hat es keinen Wert.

Wenn du in der Schule deinen Lehrer bestichst und mit lauter Einsen die Schule verlässt, obwohl du die Leistung nicht erbracht hast, kommst du vielleicht ne Weile damit durch, vielleicht geht es dir auch an den Kragen. Es erwachsen daraus aber keine gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen. Wenn jetzt aber alle Schulabgänger überall einfach mit Einsen durchgewunken werden, dann sind die Abschlüsse nichts wert. Weil das dann jeder weiß und das Vertrauen in das Schulnotensystem zerstört ist.

Es kommt also sehrwohl darauf an, wie du zu deinem Geld gekommen bist.

Precht erklärt es doch ganz einfach, warum schaust du dir den Beitrag nicht an. Die Leistung (Arbeit) wird von Maschinen erbracht.

1500 € die aus den 260 Billionen Transaktionssteuern kommen entsprechen nicht lauter Einser in de Schule. Es ist "nur"ein Grundeinkommen. Die alleinerziehende Krankenschwester arbeitet noch 3 Tage in der Woche und bekommt dafür noch 800€ zum BGE, hat dafür Zeit sich um ihre Kindern mehr zu kümmern. Wie viel man definitiv benötigt diskutieren wir hier nicht zum x mal durch. Der Bäcker steht nur noch 3 mal in der Woche um 2 Uhr nachts, auf und hat Lust diesen schweren Beruf, den fast niemand mehr machen will weiter aus zu üben, weil er mehr Lebensqualität dadurch hat. Was ist monetär Lebensqualität und Zufriedenheit (darüber hat jeder unterschiedliche Ansichten) wert?

Zitat von 3liter

Gegen bessere Bezahlung und Wertschätzung von Arbeit ist an sich auch nichts einzuwenden. Aber auch dafür braucht es kein BGE.

Freiwillig durch den "Markt" wird es weder das eine noch das andere geben und so richtig Objektives gegen BGE wurde nicht aufgeführt. Deine Inflationstheorie mit Sand und Tannenzapfen ist einfach auf Sand gebaut.

Zitat von OlafSBR

Ich persönlich halte da nicht so viel davon, bzw. überwiegt da bei mir deutlich die Skepsis. Es entspricht zumindest in keiner Weise unserer Kultur. Allerdings ist diese Diskussion auch noch nicht bis zu ihrem Ende geführt und daher bisher blanke Theorie, bis auf ein paar wenige Experimente u.a. in Finnland.

Geht mir genauso. Soweit ich das verfolgt habe, sind alle Versuche ziemlich eindeutig gescheitert. M.E. kann das mal sinnvoll sein, wenn die Automatisierung ganz erheblich weiter ist. Aber im Moment brauchen wir noch viel menschliche Arbeit. Die zudem für die Menschen in der Regel auch ein wichtiger Teil Ihres Lebens ist. Und das man dann dafür Geld verdient ist ein wichtiger Teil der notwendigen Anerkennung. Man sieht ja auch bei vielen Arbeitslosen ist es nicht nur ein materieller Mangel. Dir psychischen Folgen sind viel gravierender.

Das ist wie bei vielen solcher Ideen vermutlich geboren aus einem WG, alternative Projektemilieu das ohne böse Absicht verallgemeinert wird. Das geht vielen von uns so, da wir meistens in Blasen ähnlicher Menschen leben. Man wird dann immer wieder zum Teil schmerzhaft in die Realität eingetaucht. (Ging mir mit den Impfverweigerern so.)

Zitat von Eishockey_Liebhaber

Guten Tag

Bist du mit trekronor verwandt 😉😉 der kommt mir auch immer mit ellenlangen Abhandlungen 😉😉

100 Euro bleiben 100 Euro …. Inflation : bekomm ich weniger

Deflation: bekomm ich mehr

So und jetzt weiter mit der Diskussion 😉

Hoffentlich wenigstens auf Bewährung

Geld an alle zu verschenken, weil die Leute keine Arbeit mehr haben ist totaler Blödsinn. Es fehlen bereits jetzt jede Menge Fachkräfte. Seriöse Schätzungen sprechen von notwendigen 4-500.000 Zuwanderern jährlich, um den Bedarf an Arbeitskräften zu decken.

Dieses Gerede vom bedingungslosen Grundeinkommen ist einfach nur sozialistischer Blödsinn.

Zitat von astra

Geld an alle zu verschenken, weil die Leute keine Arbeit mehr haben ist totaler Blödsinn. Es fehlen bereits jetzt jede Menge Fachkräfte. Seriöse Schätzungen sprechen von notwendigen 4-500.000 Zuwanderern jährlich, um den Bedarf an Arbeitskräften zu decken.

Dieses Gerede vom bedingungslosen Grundeinkommen ist einfach nur sozialistischer Blödsinn.

Ne, dass ist die Rechtfertigung für die eigene Faulheit.

Zitat von papabravo

Geht mir genauso. Soweit ich das verfolgt habe, sind alle Versuche ziemlich eindeutig gescheitert. M.E. kann das mal sinnvoll sein, wenn die Automatisierung ganz erheblich weiter ist. Aber im Moment brauchen wir noch viel menschliche Arbeit. Die zudem für die Menschen in der Regel auch ein wichtiger Teil Ihres Lebens ist. Und das man dann dafür Geld verdient ist ein wichtiger Teil der notwendigen Anerkennung. Man sieht ja auch bei vielen Arbeitslosen ist es nicht nur ein materieller Mangel. Dir psychischen Folgen sind viel gravierender.

Solche Versuche können nur scheitern, da man das System konstant lässt und nur wenige Leute das Grundeinkommen bekamen. Ein gesamthesellschaftliches Experiment gab es nie und die wenigne Feldversuche kann man kaum verallgemeinern. Die Strukturen unserer Arbeitswelt blieben immer unangetastet.

Die Dinge, die du ansprichst, haben natürlich ihre Hintergrund. Wieso ist Arbeit ein wichtiger Teil unseres Lebens und ist sie das wirklich? Ist es nicht eher für viele (oder mittlerweile den Großteil der Erwerbstätigen) Mittel zum Zweck? Wie viele Leute machen Dienst nach Vorschrift und haben innerlich gekündigt?

Wieso arbeiten wir überhaupt? Um uns zu verwirklichen oder um Geld zu verdienen, weil wir ohne Arbeit keins haben? Wieso arbeiten reiche Leute nicht in dem Sinne wie arme Leute, wenn das so wichtig ist?

Ist die Devise unseres Gesellschaftssystems nicht eher 'geh arbeiten und gönn dir etwas von dem Geld, das hast du dir schließlich verdient'?

Gehen Leute am Fließband, Leute im Paketsdienst, Leute als Lagerarbeiter, in der Verwaltung, als Rechtsanwaltsfachangestellte, als Kellner, Verkäufer beim Rewe, bei der Müllabfuhr wirklich aus primär anderen Gründen als Geld am Ende des Monats in Vollzeit arbeiten? Wieso wählt man den Beruf, den man wählt? Wie oft spielen Gehaltsprognosen schon bei der Berufswahl eine entscheidende Rolle? Geschichte oder Elektrotechnik? Geologie oder Jura? Worauf wird die Wahl bei vielen fallen - bei welcher Studiengangswahl sagen die Eltern: willst du nach dem Studium etwas Taxi fahren?

Will mir ernsthaft jemand erzählen, dass Bandarbeiter im Tarifunternehmen ein wirklich spannender Job ist oder in dem man mental aufgeht, dass das erfüllend ist? Wie viele 'Bullshitjobs' gibt es?

Ich streite nicht ab, dass Arbeit vielen Leuten wichtig ist oder dass viele ihren Job lieben und ohne ihn etwas fehlt. Aber worum geht es beim Arbeiten? Geht 'Wertschätzung und etwas tun, worin man gut ist' nur über die Arbeit? Ich denke nicht.

Die Arbeit ist gesellschaftlich natürlich auch eine Art Status. Du bist Arzt, Jurist, Ingenieur, Lehrer bedeutet oftmals, du bist (vermeintlich) schlau bzw. hast einen hohen Bildungsstand und ein gutes Einkommen. Deine materielle Habenseite sieht nach außen gut aus. Wer hat, der ist. Darauf beruht unsere Gesellschaft und für viele Leute ihr Selbstwertgefühl. Darum ist vielen Leuten ihr Job so wichtig, weil er ihnen in der Gesellschaft ein gewisses Standing, sowohl von der Reputation als auch von der materiellen Seite betrachtet garantiert.

Kommt nun ein Grundeinkommen, verschieben sich etablierte Muster in der Gesellschaft. Andere Berufsgruppen, auf die man bisher vielleicht lächelnd nach unten geschaut hat, würden aufschließen. Die eigene Haltung 'das habe ich mir verdient' (und ihm Umkehrschluss: der oder die halt nicht), würde ins wanken geraten.

All diese Dinge kann ein Experiment mit wenigen Personen nicht abbilden.

Die psychischen Folgen der Arbeitslosigkeit sind zwangsläufig mit den oben beschriebenen Phänomenen verknüpft. Wie schaut die Gesellschaft auf arbeitslose Personen? Was hat der Person der Job bedeutet (incl. Einkommen/ gesellschaftlicher Status, evtl. Abstieg, keine bzw. sehr wenig gesellschaftliche Teilhabe)? Dies würde sich ändern, wenn man mit einem Grundeinkommen die Bedeutung von Arbeit verändern würde. Der Job und das Einkommen würden die Person nicht mehr in dem Maße 'abstempeln' oder definieren, wie es heute der Fall ist.

Du träumst von einer anderen Welt mit anderen Menschen. Ja da könnte so was wie das Grundeinkommen funktionieren. Da würde auch der Sozialismus funktionieren.

Ich glaube da nicht daran, deshalb möchte ich bei Deinem Versuch nicht dabei sein.

Davon träume ich nicht. Ich habe dir nur gesagt, wieso die von dir beschriebenen Dinge sind wie sie sind und das ist nicht gottgegeben oder in der DNA des Menschen. Das ist so, weil wir so aufgewachsen sind und es so kennen.

In einer Welt in der auf Dauer aber keine Überproduktion mehr möglich sein wird, muss man zwangsläufig neu denken.

Das Grundeinkommen kann ein Teil zur Lösung beitragen.

Gottes Wille ist unergründlich und ich maße mir nicht an, zu wissen was er wollte. In der DNA des Menschen könnte da schon was stecken. Denn aus irgendeinem Grund hat sich ja die Menschheit in diese Richtung entwickelt. Auch die Südamerikanischen Hochkulturen waren eher in diese Richtung entwickelt, trotz der getrennten Entwicklung. Nur bei recht kleinen abgeschotteten Menschengruppen findet man, andere Gesellschaftsmodelle. Allerdings sind die auch in ihrer Entwicklung nicht weit über das Steinzeitniveau hinaus gekommen. (Unbenommen, dass sie uns vielleicht moralisch überlegen sind)

Ich stimme Dir auch zu, dass wir an den Grenzen des Wachstums sind und hier neue Modelle denken müssen. Ich habe ja auch schon weiter oben geschrieben, dass in einer späteren Phase es mal so was wie das Grundeinkommen geben kann.

Nur dass das Grundeinkommen so eine Art Initialzündung für diese Änderung darstellen soll, das sehe ich eben überhaupt nicht.

Auch Deine Sicht des Arbeitsleben kann ich nicht teilen. Klar gibt es das was Du beschreibst, es gibt absolute Scheißjobs. Aber ich habe mit deutlich mehr Menschen gesprochen, die ihren Job gern gemacht hatten und auf ihre Leistung stolz waren. Und zwar auch bei Jobs, bei denen ich es eher nicht gedacht hatte. ( Klar kenne ich auch keinen, mich eingeschlossen, der nicht schon mal über den Job geflucht und sich in Rente gewünscht hätte.)

Mal sehen wieviel von der Entwicklung ich noch erleben darf?

Wie kommt ihr darauf, dass es kein Wachstum der Industrie mehr geben wird?

In den Schwellenländer wie Indien, China, Brasilien usw. ist der Bedarf nach allem enorm und bis diese Länder auch nur annähernd auf dem europäischen Niveau von heute sind, sind wir alle längst schon gestorben.

Da wir in Deutschland keine Rohstoffe haben, bleibt nur weiteres Wirtschaftswachstum zur Wahrung des Status Quo. Wenn wir anfangen, uns mit den sozialistischen Idealen auf die faule Haut zu legen, dann ist es vorbei mit irgendeiner Form von Wohlstand. Aus der stärksten Volkswirtschaft Europas wird ruckzuck ein Entwicklungsland.

Aber solche Unterschiede gibt es ja nicht mehr, wenn irgendwann alle nur noch chillen und uns die gebratenen Tauben direkt in den Mund fliegen.

Weil unser Planet die Ressourcen dazu nicht zur Verfügung stellen kann.

Bisher gibt es leider keinen unendlich Rohstoffe Cheat.