Bundestagswahl 2021

    Zitat von Paul_Juergen

    Die gibt es, solange es Menschen gibt.

    Der Mensch ist von den Genen her auf ein Belohnungsystem ausgelegt und darauf dass er alles nutzt was zu seinem Vorteil ist. Und diese Mischung ergibt das System "Mensch"

    Lässt sich ganz einfach und sehr neutral in einen Satz kleiden: "Wer zu mir nett ist, zu dem bin ich auch nett und wenn ich von jemand etwas will, erhalte ich es leichter wenn ich nett bin "

    Grundsätzlich hast du ja Recht aber das Belohnungssystem ist doch eher im Bereich Tierdressur zu Hause. Für mein Verständnis sollte die menschliche Kreatur etwas mehr von Ratio und Verstand gesteuert sein? Zumindest in bestimmten Bereichen jenseits des Markt und Wirtshausplatzes. Ich denke Generationen haben dafür teilweise unter lebensbedrohenden Bedingungen gekämpft.

    Zitat von Paul_Juergen

    Die gibt es, solange es Menschen gibt.

    Der Mensch ist von den Genen her auf ein Belohnungsystem ausgelegt und darauf dass er alles nutzt was zu seinem Vorteil ist. Und diese Mischung ergibt das System "Mensch"

    Lässt sich ganz einfach und sehr neutral in einen Satz kleiden: "Wer zu mir nett ist, zu dem bin ich auch nett und wenn ich von jemand etwas will, erhalte ich es leichter wenn ich nett bin "

    Leider widerspricht dem die Häufung der Ungereimtheiten in den letzten Wochen und Jahren. Anscheinend sind einige empfänglicher als andere.

    Ich persönlich lehne diese Aussage ab. 'Der Mensch' ist von Natur aus nicht so. Es gibt Menschen, die von Natur aus so sind. Der Homo Oeconomicus mag so sein. Und es gibt Politiker, die so sein mögen.

    Es ist aber aufgrund der Gelegenheiten des Amtsmissbrauchs und vielleicht auch deiner Annahme umso wichtiger effektive Riegel vorzuschieben und Transparenz herzustellen.

    Als Richter muss man beispielsweise ab dem 1. Euro eine Nebentätigkeit anzeigen und genehmigen lassen.

    Zitat von Jürgen1962

    Die etwas böse Kolumne von Markus Feldenkirchen:

    https://www.spiegel.de/politik/deutsc…xpPYDCQgO1dEMph

    Es heißt ja auch immer so trefflich: beiß nicht die Hand die dich füttert.

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    Die Organisation des CDU-Wirtschaftsrats wurde kürzlich von LobbyControl zur Lobbygruppe erklärt. Ziemlich interessant, wer sich dahinter eigentlich verbirgt.

    https://www.zeit.de/wirtschaft/202…l-einflussnahme

    Zitat von trekronor

    Leider widerspricht dem die Häufung der Ungereimtheiten in den letzten Wochen und Jahren. Anscheinend sind einige empfänglicher als andere.

    Ich persönlich lehne diese Aussage ab. 'Der Mensch' ist von Natur aus nicht so. Es gibt Menschen, die von Natur aus so sind. Der Homo Oeconomicus mag so sein. Und es gibt Politiker, die so sein mögen.

    Es ist aber aufgrund der Gelegenheiten des Amtsmissbrauchs und vielleicht auch deiner Annahme umso wichtiger effektive Riegel vorzuschieben und Transparenz herzustellen.

    Als Richter muss man beispielsweise ab dem 1. Euro eine Nebentätigkeit anzeigen und genehmigen lassen.

    ich kenne auch diese Geschenkeregelungen, die ja aus guten Gründen verfasst worden sind.

    Bestechnung und Beeinflussung geht ja nicht nur mit Geld. Es gibt unzählige Möglichkeiten.

    Und jeder Mensch hat seine "Bestechungsgrenze" und sein "Bestechungsgeld".

    Ganz einfaches Beispiel: wenn ich von jemand was will, bin ich freundlich zu ihm ;)

    Ist streng genommen schon Bestechung: Ich gebe ihm was (Freundlichkeit) - ich bekomme von ihm was (das was ich will).

    Und ja, kann man auch als normales höfliches Verhalten sehen (ist es ja meistens auch), aber es ist ein Geben und Nehmen

    Mit höherer Wertigkeit des Gewollten, steigt (muss) dann die Wertigkeit des Gebotenen.

    Und dann kommen wir in die Region, wo es als unmoralisch (von den anderen) empfunden wird.

    Jeder Mensch hat seinen schwachen Punkt, je nach Situation, Gelegenheit und Zeitpunkt und auch abhängig von der Sache. Und es gibt für jede Situation eine Grenzlinie zwischen Ablehnung und Annahme. Ist einfach die Institution Mensch.

    Klar gibt es den Menschen, der selbst bei einer Million (bleibt sicher geheim) noch nein sagt. Bei 10 auch noch? Regeln hin, Regeln her.

    Oder der Polizist, der den Strafzettel trotz 100 Euroschein auststellt und evtl sogar noch anzeigt. Mit einem freundlichen Lächeln kann man ihn vielleicht aber sogar noch umstimmen

    (sind jetzt nur aus der Luft gegriffene Einzelbeispiele, sicher ohne Bezug zur Wirklichkeit)

    Zitat von Huiluis

    Grundsätzlich hast du ja Recht aber das Belohnungssystem ist doch eher im Bereich Tierdressur zu Hause. Für mein Verständnis sollte die menschliche Kreatur etwas mehr von Ratio und Verstand gesteuert sein? Zumindest in bestimmten Bereichen jenseits des Markt und Wirtshausplatzes. Ich denke Generationen haben dafür teilweise unter lebensbedrohenden Bedingungen gekämpft.

    ich versteh, denke ich, schon was Du ausdrücken willst. Und ich gebe Dir Recht was Ratio und Verstand anbetriftt.

    Die Wirklichkeit sieht aber eher öfters so aus, dass der Mensch schon für sich selbst bestimmt was für ihn Ratio bedeutet. Und da kann er sehr ich bezogen und von seinen momentanen Bedürfnissen gesteuert sein. Brauchst nur in die Medien zu blicken, sind voll davon.

    In der Gesellschaft haben sich gewisse Regeln eingebürgert und durchgesetzt, sie würde sonst nicht funktionieren, aber der Mensch neigt immer dazu diese mal mehr oder auch weniger je nach seinen Interessen auszulegen. Mit "Mensch" - da beziehe ich mich auch mit ein.

    Wir sind uns doch aber einig, dass das freundliche Lächeln zum Polizisten eine andere Qualität hat als die Korruptionsfälle der letzten Zeit?

    Generelle Umgangsformen sind doch in diesem Zusammenhang deplatziert, oder? Die goldene Regel 'was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu' einzuhalten, würde ich als gutes Benehmen und guten Charakter und weniger als Bestechung sehen.

    Und wir sind uns doch einig, dass viele Menschen Bestechlichkeit gegenüber anfällig sein mögen. Es geht hier aber um Bundestagsabgeordnete in Deutschland, um Transparenzregeln und um ein Stopfen von Schlupflöchern wie Einzelspenden von 9999 € an Spahn, die nicht offengelegt werden müssen.

    Es soll offengelegt werden und nachvollziehbar sein, wer was von wem in welcher Höhe bekommt und dadurch möglicherweise beeinflusst wird. Es soll ja gerade keine Million zum Weichklopfen überwiesen werden. Es soll ja gerade nicht dazu kommen, dass die Summe, die zum Weichklopfen reicht, hinter den Kulissen zusammen kommt.

    Dennoch gibt es unzählige Beispiele, bei denen Menschen nicht zum eigenen Vorteil handeln. Freiwilligen- und Ehreamtsleistungen beispielsweise, viele Menschenrechts- und Tierschutzorganisationen usw. handeln oft nicht aus eigenem Interesse. Personen gehen und gingen in den Knast für 'die Sache'. Navalny sitzt beispielsweise gerade im Straflager und handelt damit sicher nicht zum eigenen Vorteil. Deshalb lehne ich die Aussage 'der Mensch handelt zum eigenen Vorteil' pauschal ab.

    trekronor

    wir sind uns da schon einig, was die alle speziellen aufgezählten Fälle anbetrifft.

    Meine Betrachtung war nur ganz allgemeiner Art, die dabei Beispiele sollten nur verdeutlichen was gemeint ist

    Zitat von trekronor

    Deshalb lehne ich die Aussage 'der Mensch handelt zum eigenen Vorteil' pauschal ab

    ich lehne dies nicht pauschal ab, da ich das so sehe, dass es immer auch darauf ankommt, was dieser Mensch als eigenen Vorteil definiert und was ihn motiviert bzw aus welchen Beweggründen er handelt und was er erreichen will. Der Mensch ist da zu einigem fähig, sogar gegen sich selbst.

    Das stellt weder eine Entschuldigung dar für die aufgezählten Vorfälle, noch will ich damit jemand verteidigen.

    Ich glaube nur nicht an den 100%igen selbstlosen Gutmenschen (ich bin auch keiner). Aber ja, ich kann nicht ausschließen, dass es welche gibt.

    Ganz dünnes Eis und bitte nur als Erklärung verstehen:

    Derjenige der sich für einen oder mehrere Deiner oben aufgeführten sinn- und wertvollen Aufgaben einsetzt, kann sich an anderer Stelle (z.B. im Beruf) durchaus auch empfänglich zeigen. Ist er jetzt gut oder schlecht? Ich sage: "einfach Mensch"

    Etwas mutmaßen und etwas wissen sind zwei paar verschiedene Schuhe. Man sollte sich jetzt nicht dem Mythos hingeben, dass diese Art der Korruption nur deshalb jetzt nach und nach publik wird, da eine Wahl ansteht. Ist ja nicht unsere erste Wahl! Einer der Gründe ist aber ganz sicher die Pandemie und der aus diesen Gründen resultierenden Gelegenheit, sich mit dringenden Gütern bereichern zu können. Da wurden einige Herren gierig und unvorsichtig. Netzwerke, Geldwege, Briefkastenfirmen- das alles war bei dem ein oder anderen durchaus schon bekannt. Nur beweisbar war es nicht, da diese Leute keine Idioten sind und schon wissen wie sie was zu tun haben.

    Und noch einmal: es geht hier nicht um Lobbyismus an sich, sondern schlicht um die Tatsache, dass Abgeordnete der Union a.) sich in einem erheblichen Maße bereichert haben, b.) sich bestechen haben lassen und c.) wiederum andere bestochen haben.

    Das ist jetzt in einer Menge beweisbar aufgeflogen, dass hier ein regelrechter Dominoeffekt ausgelöst wurde. Jetzt ist die Öffentlichkeit im Bilde, jetzt werden diese Berichte wahrgenommen, jetzt sind die Menschen empört und jetzt fängt deren Führungsspitze an zu reagieren! Noch dazu haben Gerichte in Italien, Frankreich, Portugal, GB und den USA angefangen erste Beschuldigte zu verurteilen. Ein weiterer Beweisquell der jetzt zur Verfügung steht, da jetzt alle auspacken um Strafmilderung zu bekommen.

    Der Schaden für die Politik im Ganzen ist enorm! Und Nein, es geht hier nicht darum jetzt hier alle CDU/ CSU- Abgeordneten über einen Kamm zu scheren und die Abgeordneten der anderen Parteien mit Engelsflügeln auszustatten. Aber das Verhältnis spricht hier doch eindeutig für sich.

    Und Eines geht überhaupt nicht: sich jetzt hier hinzustellen und zu meinen, dass man nur die Einen entdeckt hätte und die Anderen halt noch nicht, weil bei denen wird schon auch was sein! Das entbehrt einfach jeder Grundlage!

    Last but not least: die Unionsparteien sind viel zu wichtig für das Land und in ihrer Funktionalität und ihrem Wahlangebot für gewisse Wählergruppen, nicht zu ersetzen. Daher wird es Zeit, dass sich da vor allem das Führungspersonal jetzt mal Gedanken darüber macht, dass Wirtschaftsnähe und Wirtschaftsanhängsel nicht das Selbe sind. Diese beispiellose Arroganz, nach der nur die Union die Wirtschaft am Laufen halten würde und alle anderen seien quasi nur „rote Socken“, also verkappte Kommunisten, muss ein Ende haben! Gerade die CSU darf sich das mal ins Poesiealbum schreiben lassen, die sich am allermeisten immer mit fremden Federn geschmückt hat! Bayern wurde nicht von der CSU zu dem Land gemacht das es heute ist. Das war ganz wesentlich eine Leistung des Bundes.

    Paul_Juergen

    Wir sind komplett abgedriftet. Es geht hier nicht um gut und böse, um Gutmensch oder Bösewicht. Es geht und ging um einen sehr eng definierten Bereich. Den Abgeordneten und seine Bestechlichkeit oder Käuflichkeit. Meinetwegen kann ein Abgeordneter im Amt einwandfrei sein und sich von Tante Emma zum eigenen Vorteil mit einem freundlichen Lächeln auf dem Land jede Woche ein 10er Pack Dorfeier organisieren. Geschenkt.

    Die Diskussion was findet ein Mensch moralisch verwerflich, was ordnet er selbst als richtig und falsch ein, füllt Semester. Das schaffen wir hier in Textform nur schwerlich zu erörtern.

    Ich will nicht sagen, dass es 'den perfekt guten Menschen gibt'. Darum geht es nicht. Es geht darum, die Hürden für die Empfänglichkeit für Parlamentarier so hoch wie möglich zu legen. Man kann nicht in die Menschen hinein schauen. Der eigene moralische Kompass ist niemandem auf die Stirn geschrieben. Man sollte aber nachvollziehen können, ob sich Personen in gewisser Position ihres Amtes würdig verhalten. Man schafft eine Kultur, was ok ist und was nicht. Darauf einigt man sich als Gesellschaft, als Parlament. Allein darum geht es.

    trekronor

    das haben solche Diskussionen an sich - da können sicher auch die Moderatoren ein Buch drüber schreiben ;)

    Aber richtig: gesetzte Regeln und Grenzen sollten eingehalten werden, vor allem von und aus dem Bereich der an dem Festlegen dieser Regeln beteiligt war

    Aktuell 25% und man will anscheinend noch weiter nach unten. :facepalm:

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    Zitat von trekronor

    Als ich den Spiegel Artikel gelesen habe, musste ich doch direkt an deine Worte denken. Wie passend!

    Es ist aur jeden Fall zu begrüßen, wenn Abgeordnete auch Verbindungen ins Ausland und zu anderen Parlamenten pflegen - heute heißt das sich vernetzen.

    Es gibt ja sogar im Bundestag eine Seite über weltweit vernetzte Parlamentariergruppen

    Die Gefahr dabei ist aber, dass dies von der anderen Seite benutzt oder ausgenutzt wird um Meinungen zu bilden und Einfluß zu bekommen, man weiß ja nie wozu das mal gut sein könnte und wann man das braucht, aber gute Beziehungen können ja nicht schaden. Genau gesehen ist das auch nur eine Art Lobbyismus oder es könnte auch als "anfüttern" bezeichnet werden.

    Das ist aber auch dünnes Eis, denn schnell gerät man hier auf eine Ebene, wo dann ein Gefallen mal wohlwollend erwidert wird oder man auch nur auf grund der guten Beziehung eine gewisse positive Voreingenommenheit hat. Da ist die Grenze auch fließend, da die Motive der Gegenseite ja nicht gleich offen von dieser benannt werden.. Es kann wirklich nur der Wunsch der guten Beziehung sein oder es zielt auf Beeinflussung und Abchecken was noch so möglich ist.Und schon wird man praktisch ausgenutzt, ohne es aktiv zu wollen

    Dazuhin wird das in anderen Ländern und Kulturen oft auch mit anderen Maßstäben gesehen und man will seine Gegenüber ja auch nicht vor den Kopf stoßen, besonders nicht wenn das von denem wirklich ganz ohne Hintergedanken gemeint war und nur gute Absicht dahinter steckt.

    Ist ein gefährliches Pflaster, vor allem für jüngere Abgeordnete, und da die erforderliche Balance und den nötigen kritischen Abstand zu halten und zu wahren ist sicher sehr schwer.

    Vor allem auch, wenn sich da im Lauf der Jahre im Umfeld eine gewisse Geber/Nehmer Kultur etabliert haben sollte. Du willst Dich als junger Politiker, der vorankommen will in der Partei, auch nicht gegen das Establishment - besser das System - stellen, also passt Du Dich zumindest bis zu einem gewissen Maß an und schaffst nicht dagegen. Und dann kann auch zu den Fällen kommen, die aktuell durch die Medien ziehen.

    Bei uns ging vor etwa knapp 2 Jahren der Fall von 3 jungen Abgeordnete durch die Presse - hier besonders beachtet, da unsere Wahlkreisabgeordnete dabei war - die wurden auf Dienstreise in den Oma, eingeladen von der dortigen Regierung

    Öffentlich wurde das wohl unter anderem auch, weil Facebook und Co dabei ordentlich gefüttert wurde, Nicht von unserer Abgeordneten, die hat sich da, gegen sonstige Gewohnheit, sehr zurückgehalten.

    einige Links, teils auch pay - ausführliche Artikel stecken leider kostenpflichtig in Archivdatenbanken

    https://www.hallo-muenchen.de/muenchen/ost/t…d-13826140.html

    https://www.bild.de/politik/inland…69448.bild.html

    https://www.spiegel.de/politik/deutsc…00-000171875101

    https://www.swp.de/suedwesten/sta…e-47559568.html

    Hinweis: ich will damit keine Anklage oder Unterstellung führen, soll nur als Beispiel dienen, wie das teilweise in der Praxis abläuft