Du schließt also von 25% auf 75%. Ich schätze jeder Statistiker würde dir die Schlussfolgerung um die Ohren hauen. Ich gebe dir recht, dass das ein gewisses Indiz sein kann - mit Sicherheit sagen, dass deshalb diese Bereiche "sicher" sind, dafür reicht es dann aber doch nicht.
Deswegen schreibe ich “chance sehr hoch”.
Und nein, ein Statistiker würde es mir nicht um die Ohren hauen.
Deswegen schreibe ich “chance sehr hoch”.
Und nein, ein Statistiker würde es mir nicht um die Ohren hauen.
Da sind wir wohl anderer Meinung 
Danke, dass zumindest du auf diese Frage geantwortet hast. Hab sie a.-d. jetzt glaube ich drei mal gestellt und keine Antwort bekommen. Und jetzt wünsche ich euch allen eine gute Nacht - schlaft gut und bleibt gesund
Es gab Aussagen von Jens Spahn, man wisse jetzt, was beim ersten Lockdown falsch war-es gäbe keine Infektionen in Bussen und Bahnen und in Restaurants.
Und warum sollte ich auf eine Frage zu etwas antworten, was ich so ja gar nicht gesagt habe-ich bin da sehr wohl , nur nicht dir gegenüber, darauf eingegangen-ich habe bewusst geschrieben, "jedenfalls nicht nachgewiesen", was ja wohl ein Fakt ist-und das aus den Gründen, das man zu wenig nachverfolgen konnte, selbstverständlich die Möglichkeit besteht, das doch, habe ich doch nie bestritten-deswegen glaube ich, das geht hier etwas aneinander vorbei.
Aber FAKT ist, man kann nur das nehmen, was feststeht-und das sind die 30% die nachverfolgt wurden und dabei waren so gut wie keine Infektionen die auf die von mir genannten Bereiche zurückführten. Oder möchtest du das bestreiten?
"keine Infektionen" darf man getrost als falsch bezeichenen. Es muss höchstens "keine nachgewiesenen Infektionen" heißen. Dazu müsste dann aber auch gezielt bei jedem Infizierten geforscht werden , wo er sich das Virus eingefangen hat. Wie kann man z.B. beweisen, dass man sich in der Bahn/Bus infiziert hat, wenn gar nicht klar ist, wer zu dieser Zeit mit in der Bahn/Bus war bzw dort seine Aerosolwolke oder seine Tröpfchen hinterlassen hat.
Und selbst wenn man beispielsweise 2 positiv Getestete hat, die beide ihre Infektion definitiv auf denselben Zug zurückführen können, dürfte eine Verbindung der Fälle schon dann scheitern, wenn auf grund ihres Wohnortes verschiedene Gesundheitsämter zuständig sind,
Und was ist, wenn bei der Nachfolge von Kontakten gar nicht nach dem Punkt Bahnbenutzung (da ja nicht infektionsrelevant) gefragt wird oder beim Hinweis darauf dieser Punkt nicht als wichtig im Sinne einer Infektion angesehen wird?
Und Infektionen in Restaurants, worunter ich auch normale Gasthäuser. Kneipen mit Speisenangebot u.ä. zähle, gab es durchaus.
Und um bei den 25% funktionieren Nachverfolgungen (lasse hier mal die Zweifel einfach weg) brauchbare Aussagen für eine Gesamtbeurteilung treffen zu können, müsste diese Gruppe genauer aufgeschlüsselt werden: nach Verhalten, Alter, Beruf, Familie, Wohnort um nur mal ein paar Punkte zu nennen.
Ich werte diese Aussage Spahn in etwa in der Kategorie wie die pauschale Aussage: die meisten Infektionen finden in der Familie statt.
Alles anzeigen"keine Infektionen" darf man getrost als falsch bezeichenen. Es muss höchstens "keine nachgewiesenen Infektionen" heißen. Dazu müsste dann aber auch gezielt bei jedem Infizierten geforscht werden , wo er sich das Virus eingefangen hat. Wie kann man z.B. beweisen, dass man sich in der Bahn/Bus infiziert hat, wenn gar nicht klar ist, wer zu dieser Zeit mit in der Bahn/Bus war bzw dort seine Aerosolwolke oder seine Tröpfchen hinterlassen hat.
Und selbst wenn man beispielsweise 2 positiv Getestete hat, die beide ihre Infektion definitiv auf denselben Zug zurückführen können, dürfte eine Verbindung der Fälle schon dann scheitern, wenn auf grund ihres Wohnortes verschiedene Gesundheitsämter zuständig sind,
Und was ist, wenn bei der Nachfolge von Kontakten gar nicht nach dem Punkt Bahnbenutzung (da ja nicht infektionsrelevant) gefragt wird oder beim Hinweis darauf dieser Punkt nicht als wichtig im Sinne einer Infektion angesehen wird?
Und Infektionen in Restaurants, worunter ich auch normale Gasthäuser. Kneipen mit Speisenangebot u.ä. zähle, gab es durchaus.
Und um bei den 25% funktionieren Nachverfolgungen (lasse hier mal die Zweifel einfach weg) brauchbare Aussagen für eine Gesamtbeurteilung treffen zu können, müsste diese Gruppe genauer aufgeschlüsselt werden: nach Verhalten, Alter, Beruf, Familie, Wohnort um nur mal ein paar Punkte zu nennen.
Ich werte diese Aussage Spahn in etwa in der Kategorie wie die pauschale Aussage: die meisten Infektionen finden in der Familie statt.
Ich habe hier nur Jens Spahn zitiert, ohne das, was er gesagt hat, als Fakt zu nehmen-nur das er sich so geäußert hat und das hat er. 
Das er das nicht wissen kann, ist mir völlig klar, aber das gehört eben auch zu den Fehlern, die die Politiker meiner Meinung nach machen und die die Akzeptanz bei Teilen der Bevölkerung sinken lässt..
Politiker sind eben auch nur Menschen, auch wenn sie das manchmal zu vergessen scheinen
Würde, hätte, vielleicht. ich glaube, ich denke, eventuell nicht, eventuell doch. wenn dann, wenn dann vielleicht nicht, vielleicht aber doch, ganz sicher, ganz sicher nicht, warte mal ab, abwarten, könnte sein, könnte aber auch nicht sein....
Merkt Ihr das nicht selber Mal endlich, wie glaskugelmäßig das alles ist? 
Es müssen Kontakte reduziert werden, um das Infektionsgeschehen zu verlangsamen oder gar zu senken.
Nun kann man das über den Freizeitsektor machen, kostet den Staat für den Monat November ca. 10 Milliarden Euro.
Oder man kann gleich in den harten, gesamten Lockdown gehen, das kostet den Staat dann deutlich deutlich mehr.
Klar kann man nun streiten, ob der Lockdown Light am Ende ausreicht oder man gleich die harte Version hätte wählen sollen. Aber das wird man erst danach wissen.
Wenn ich dann aber sehe, dass es anscheinend genug Menschen nicht aushalten, 1 Monat aufs Fitnessstudio oder den Gang ins Restaurant zu verzichten, wann bin ich mir nicht sicher, ob bei diesen Leuten dann der harte Lockdown was bringen würde.
Wir haben erst knapp 2 Wochen LL...
Ich erwarte nach dem Treffen nächste Woche keine Lockerungen. Aber auch keine neuen Einschränkungen.
Das rasante Wachstum wurde gestoppt, jetzt müssen die Zahlen noch weiter nach unten.
Dann schauen wir mal,wie Ende November die Lage ist.
Aber ich sehe mich (mitte) Dezember eher im Sportstudio statt in der Eissporthalle...
Denke,die machen eher wieder auf als dass Zuschauer bei Veranstaltungen erlaubt werden.
Dann antworte ich mal für a.-d.
Das hat ein wenig mit Statistik zu tun. Wenn von den 25% die nachvollziehbar sind, keine auf die Gastro oder anders genanntes schließen, dann ist die Chance sehr hoch, dass es nicht daran liegt.
Ich glaube da unterliegst du einem Trugschluss.
Deine Schlussfolgerung würde nahe liegen wenn wir den Ansteckungsprozess zu 100% verstanden hätten.
Also bei Tröpfchen und Aerosol welche Konzentrationen genau ansteckend sind.
Wie sich in den unterschiedlichsten Räumen, diese Sachen verteilen und anreichern.
Weil erst wenn das zu 100% bekannt ist, könnten wir quasi genau Identifizieren, wer ein Risikokontakt war.
Und erst dann könntest du davon ausgehen, dass die Möglichkeit der Identifikation für alle Ansteckungswege gleich hoch ist.
Will sagen du musst hier 2 Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen.
1. Die Entdeckungswahrscheinlichkeit an sich, also kann ich die Ansteckung entdecken, selbst wenn ich weiss nach welchen Risikokontakten ich suchen muss?
2. Wie identifziere ich Risikokontakte? Und dort sehe ich aktuell die größten Lücken. Unser Verständnis der Infektionsgefahren, wird immer zu lückenhaft sein, um quasi alle realen Risikokontakte (real, nicht wie definiert) korrekt zu identifizieren. Wenn du also etwas fälschlicherweise nicht als Risikokontakt einstufst, suchst du auch nicht nach Ansteckungen in diesen Bereichen. Dieser Weg wird dann in der Statisik zum Beispiel gar nicht vorkommen.
Auf der anderen Seite, hast du extrem engen Kontakt innerhalb eines Haushaltes, deswegen ist die Entdeckungswahrscheinlichkeit einer Haushaltsinfektion sehr hoch. Eben weil wir gezielt danach suchen. Dort hast du also vermutlich die geringste Dunkelziffer. Dürfte ähnlich in Schulen sein, da wir dort sehr intensiv nachforschen.
Deswegen kannst du entgegen des gesunden Menschenverstandes, eben keine Rückschlüsse auf die 70% machen, da ja die Entdeckungswahrscheinlichkeiten auch ungleich verteilt und unbekannt sind.
wobei viele 18 und 19 jährige gar nicht in die Schule gehen
Yep. Aber das Virus macht keinen Unterschied, ob ein 18jähriger in der Schule oder in der U-Bahn hockt. Die Zahlen legen aber vor allem nahe, dass diese Gruppe sehr gefährdet ist. Und das ist sie überall.
Deswegen schreibe ich “chance sehr hoch”.
Und nein, ein Statistiker würde es mir nicht um die Ohren hauen.
Doch, in dem Fall würde Dir das ein Statistiker um die Ohren hauen, denn in dem konkreten Fall hat das mit Statistik nicht viel zu tun, sondern ist ein Blick in die Glaskugel. Ich kann das aus meiner Sichtweise auch gerne erläutern: Man kann von 25% (und sogar von viel weniger) hervorragend auf 100% hochrechnen, wenn die 25% repräsentativ für 100% sind. Das ist hier aber nicht gegeben. Infektionen sind dann gut nachvollziehbar, wenn man die Personen kennt, d.h. das Familienmitglied das positiv ist, der Arbeitskollege, der positiv getestet wird, das Clusterevent, bei dem sich viele inifiziert haben. Die sind alle in den 25% drin. Infektionen sind nicht mehr nachvollziehbar, wenn man die Personen nicht mehr kennt, bei denen man sich angesteckt hat. Die alte Dame, die vor drei Tagen mit im Bus saß. Der junge Mann, dem man in der Kneipe auf dem Weg zum Klo begegnet ist, der Kollege auf der Beinpresse nebenan, etc.. - Menschen, deren Namen man niemals kannte und niemals kennen wird und die einen aber trotzdem angesteckt haben. Die sind alle in den 75% drin.
Hier könnte übrigens die App helfen, wenn die bei Risikokontakten auch den Ort speichern würde, aber da steht uns der Datenschutz leider im Weg.
Yep. Aber das Virus macht keinen Unterschied, ob ein 18jähriger in der Schule oder in der U-Bahn hockt. Die Zahlen legen aber vor allem nahe, dass diese Gruppe sehr gefährdet ist. Und das ist sie überall.
Ich bin mal so dreist und würde behaupten, die Gruppe der 15-19 Jährigen ist nicht sehr gefährdet, sondern sie gefährdet sich durch ihr Verhalten sehr leicht.
Mir ist durchaus klar, dass es immer sehr leicht ist, auf Jugendliche zu schimpfen. Aber es ist doch nunmal Tatsache, am Vormittag sind die meisten Jugendlichen noch unter "Kontrolle" der Schule, was zumindest grundlegende Hygienemaßnahmen wie Maske oder Händewaschen/Desinfektion angeht. Aber sobald die Schultüre geschlossen ist, interessiert die das meistens schon nicht mehr. Kann ich jeden Tag an der Bushaltestelle unserer Schule beobachten, wie viele Kinder und Jugendliche da nicht mehr den Mundschutz tragen.
Wenn man davon ausgeht das Aerosole hauptverantwortlich für eine Ansteckung sind dann verteilen sich diese kleinsten Partikel relativ schnell in einem Raum.
Wer Raucher ist wird das gut nachvollziehen können.
Da ist eine Maske als Filterhilfsmittel nur bedingt tauglich, es wird dennoch eine Aufnahme erfolgen.
Man kann nur über die Qualität einer solchen Maske die Aufnahme begrenzen, verhindern wird man es nicht.
Dann kommt die Virenlast selbst ins Spiel bei der eine Ansteckung stattfindet, diese ist auch nicht bekannt.
Bisher hat man keine festen Daten dazu und vermutet weiterhin.
Einzige wirkliche Maßnahme die als hilfreich gegen Ansteckung gilt ist Isolation bzw. Abstand zum Nächsten.
Da auch das nur bedingt möglich ist wird eine Grundübertragung also immer stattfinden solang es genug Überträger gibt.
Jahreszeitlich bedingt ist diese nun mal höher.
Reichen unsere Maßnahmen aktuell aus? Nein, sehr wahrscheinlich nicht.
Frage ist wie weit und wie lange kann man diese aufrechterhalten, verschärfen oder anpassen um die Lage zumindest stabil zu halten was die Situation im Krankenhaus betrifft....
Schwierig hier abzuwägen, es hat schließlich auch gesamtgesellschaftlich negative Auswirkungen.
drake Momentema.......ich hab e mich zitiert-mir ist bekannt, das wir sehr viele Infektionen nicht nachweisen können und deswegen habe ich geschrieben, "ZUMINDEST NACHWEISLICH KEINE", was genau das besagt, dass es durchaus welche gegeben haben könnte-aber eben den Beweis kann keiner, auch du, nicht führen.
Dann hast Du Dich nach meinem Verständnis leider missverständlich ausgedrückt.
"Es hat nachweislich keine Infektionen gegeben." Bedeutet nach meinem Verständnis: Man kann eindeutig nachweisen, dass es keine infektionen gegeben hat, was Infektionen komplett ausschließen würde.
Anders wäre es bei er Formulierung:
"Es gab keinen Nachweis für Infektionen." Da würde nämlich nur gesagt, dass es keinen Nachweis für Infektionen gab, was nicht ausschließt, dass es welche gegeben haben könnte, die aber nicht nachweisbar waren.
Dies ist aber auch nur die aktuelle Lage, hierbei muss aber auch die weitere Entwicklung im Blick behalten werden. Es ist relativ klar, dass bei den momentanen Infektionszahlen eine weitere Welle auf das Gesundheitswesen zurollt. Und wenn wir in einem expotentiellen Wachstum verharren kannst du relativ sicher ausrechnen wann das Gesundheitswesen zusammennbricht.
Ab einem bestimmten Punkt ist die Situation nicht mehr beherrschbar und nur mit extremen und empfindlichen Maßnahmen wieder einzufangen.
Sorry, erstmal zur Korrektur: ich hatte die Zah falsch im Kopf. Die Leopoldina hat 2016 1300 und nicht 1600 Krankenhäuser für überflüssig gehalten.
Hier der Artikel:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/med…essig-1.3221646
Klar muss man die Entwicklung im Auge behalten und auch nach dem Lockdown werden die Zahlen aufgrund der Jahreszeit und der Infektionsherde im Privaten wieder ansteigen.
Allerdings hat sich die Zunahme im Intensivbereich schon verlangsamt.
In puncto Neuinfektionen befinden wir uns seit letzter Woche schon nicht mehr im exponentiellen Wachstum und die Kurve flacht langsam ab. Anscheinend hat man sich in Teilen der Bevölkerung schon vor dem Lockdown wieder mehr an die Maßnahmen gehalten. Dazu kommt natürlich aktuell die Änderung der Teststrategie. Meiner Meinung nach zu spät. Außerdem richtet man sich bei der 7-Tage-Inzidenz an einem Richtwert aus dem Sommer bei abfallenden Geschehen aufgrund des sommerlichen Effekts. Wenn müsste man diesen jetzt bestimmen, denn unter 50 werden wir ihn vermutlich in der Erkältungssaison kaum bringen, wenn man nicht auch noch einen richtungsweisenden ct-wert einführt.
Dann hast Du Dich nach meinem Verständnis leider missverständlich ausgedrückt.
"Es hat nachweislich keine Infektionen gegeben." Bedeutet nach meinem Verständnis: Man kann eindeutig nachweisen, dass es keine infektionen gegeben hat, was Infektionen komplett ausschließen würde.
Anders wäre es bei er Formulierung:
"Es gab keinen Nachweis für Infektionen." Da würde nämlich nur gesagt, dass es keinen Nachweis für Infektionen gab, was nicht ausschließt, dass es welche gegeben haben könnte, die aber nicht nachweisbar waren.
Ja, so ist das mit dem geschriebenen Wort. Nichts anderes wollte ich damit ausdrücken. By the way, ich bewundere das Zeitmanagement mancher, die hier fast mit jedem Beitrag quasi halbe Doktorarbeiten verfassen, dazu habe ich zu wenig Zeit, was es allerdings auch schwieriger macht, unmissverständlich zu posten. ?♀️
Klar muss man die Entwicklung im Auge behalten und auch nach dem Lockdown werden die Zahlen aufgrund der Jahreszeit und der Infektionsherde im Privaten wieder ansteigen.
Allerdings hat sich die Zunahme im Intensivbereich schon verlangsamt.
In puncto Neuinfektionen befinden wir uns seit letzter Woche schon nicht mehr im exponentiellen Wachstum und die Kurve flacht langsam ab. Anscheinend hat man sich in Teilen der Bevölkerung schon vor dem Lockdown wieder mehr an die Maßnahmen gehalten. Dazu kommt natürlich aktuell die Änderung der Teststrategie. Meiner Meinung nach zu spät. Außerdem richtet man sich bei der 7-Tage-Inzidenz an einem Richtwert aus dem Sommer bei abfallenden Geschehen aufgrund des sommerlichen Effekts. Wenn müsste man diesen jetzt bestimmen, denn unter 50 werden wir ihn vermutlich in der Erkältungssaison kaum bringen, wenn man nicht auch noch einen richtungsweisenden ct-wert einführt.
https://www.intensivregister.de/#/reporting
Ich sehe hier keine Verlangsamung der Zunahme im Intensivbereich.
Fakt ist, dass wir wieder an dem Punkt sind, wo in Kürze aufschiebbare OPs verschoben werden.Nicht wegen fehlender Betten, sondern fehlendem Personal, da Intensivbetreuung und erst recht Covid-19- Intensivbetreuung mehr Personal kostet als andere Stationen.
Zu der Teststrategie. Ein Änderung wird die Labore und Testzentren entlasten, aber nicht die Krankenhäuser. Wir können noch 23,5 andere Werte einfließen lassen, maßgeblich wird die Versorgung der Infizierten sein und deshalb müssen die Zahlen runter - über den Weg lässt sich natürlich streiten.
https://www.intensivregister.de/#/reporting
Ich sehe hier keine Verlangsamung der Zunahme im Intensivbereich.
Fakt ist, dass wir wieder an dem Punkt sind, wo in Kürze aufschiebbare OPs verschoben werden.Nicht wegen fehlender Betten, sondern fehlendem Personal, da Intensivbetreuung und erst recht Covid-19- Intensivbetreuung mehr Personal kostet als andere Stationen.
Zu der Teststrategie. Ein Änderung wird die Labore und Testzentren entlasten, aber nicht die Krankenhäuser. Wir können noch 23,5 andere Werte einfließen lassen, maßgeblich wird die Versorgung der Infizierten sein und deshalb müssen die Zahlen runter - über den Weg lässt sich natürlich streiten.
Naja, das war auch nicht zu erwarten, da die Intensivbelegung 2 Wochen hinter Krankheitsbeginn erfolgt, welcher wiederum 1 Woche nach Infektion erfolgt.
Bedeutet also dass die Maßnahmen erst mit 3 Wochen Verzögerung in den Zahlen, bei Intensiveinweisungen ankommen.
Naja, das war auch nicht zu erwarten, da die Intensivbelegung 2 Wochen hinter Krankheitsbeginn erfolgt, welcher wiederum 1 Woche nach Infektion erfolgt.
Bedeutet also dass die Maßnahmen erst mit 3 Wochen Verzögerung in den Zahlen, bei Intensiveinweisungen ankommen.
Ich schrieb es auf Antwort auf anderen Post, der besagte, dass es schon eine Abflachung gibt.
Ich habe es auch nicht erwartet.... bin da eher pessimistisch.
Interessant deine Aussage:
Berchtesgadener Land vor Lock-Down
über 300 - jetzt 137 ...
Runtergegangen?
Was meinst du, wo die Zahlen ohne Lock-Down wären, plus Intensivpatienten und Todesfälle?
Heute 123 ...
