Kennt jemand die Filme mit Romy Schneider, Brigitte Bardot, Sigourney Weaver, Sandra Bullock, Angelina Jolie? Curdt?
Rassismus, Antisemitismus und Sexismus in der heutigen Zeit
-
Daizerbua -
3. Juli 2020 um 13:25 -
Geschlossen
-
-
-
Ich glaub ich hab das Beispiel hier schon mal geschrieben, aber heißt es dann in Zukunft z.B. Bürger*innenmeister*innenkandidat*innen?
Wäre konsequent gegendert.
-
Deine Beispieldiskussion hatten wir vor ein paar Wochen bereits mit Bone02943
Viele deiner gesuchten Beispiele existieren ja in der früheren Neuzeit. Schlichtweg, weil es in vielen Ländern die Möglichkeiten für Frauen noch nicht gab.
Ansonsten fiel mir trotz Fragestellung dennoch nur Marie Curie spontan ein.
Vielleicht suche ich nachm Feierabend nochmal den entsprechenden Post raus.
Eine Frage hätte ich an dich allerdings noch. Vielleicht ist dir die Frage ja diesmal inhaltlich genehmer.
Wie sollte man mit dem von 1543 angesprochenen Fällen umgehen?
Externer Inhalt youtu.beInhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.Hier im Video auch nochmal explizit erwähnt.
Und bitte komme mir jetzt nicht mit einem Scheinargument. Aus meinem persönlichen Umfeld kann ich durchaus darüber berichten.
Edit:
beim beliebten Kinderspiel Name-Stadt-Land-Fluss haben wir immer gern die Rubriken Prominenter, Musiker oder Sportler mit reingenommen.
Es ist vielleicht nicht repräsentativ, aber da hält es sich durchaus die Waage.
Im Zusammenhang mit deiner Frage nach berühmten Ärzten usw. finden sich sicherlich eher weibliche Beispiele.
Wir nähern uns ja im Dialog jetzt erstmalig an. Ich muss allerdings einwenden, dass subjektive Berichte nicht gleich als allgemeingültig gelten sollten. (Damit beziehe ich mich auf deine Aussage bezüglich Erfahrungen im eigenen Umfeld). Das Argument das es größere Probleme gibt - nun ja. Das als Argument gegen das Gendern ist mild ausgedrückt - bemüht. Das es durch das Gendern Schüler*innen mit LRS und Menschen die die Sprache erst lernen schwerer gemacht wird, könnte schon der erste Ansatz für eine Verbesserung sein und kommt dem Aushandeln näher über das ich gesprochen habe. Warum diesen Menschen nicht durchaus das generische Maskulinum zugestehen für den Anfang? Da kann ich sogar mit gehen, die Feinheiten lernen sie wenn sie sicherer in der Sprache sind. Nun muss man allerdings auch so ehrlich sein und eingestehen, dass ein Großteil der Menschen in Deutschland diese Probleme nicht hat und sich damit das Argument auch nicht zueigen machen kann.
-
Ich glaub ich hab das Beispiel hier schon mal geschrieben, aber heißt es dann in Zukunft z.B. Bürger*innenmeister*innenkandidat*innen?
Wäre konsequent gegendert.
Nein, lediglich Bürgermeisterkandidat*innen.
-
Was das zur Zeit alles so Geschichten mit sich bringt:
Hier im Füssener Musical hat sich kürzlich erst ein Herr echauffiert, warum denn im gespielten Musical über König-Ludwig kein schwarzer (farbiger) Darsteller mitwirkt. Außerdem wurde in den Liedern nicht gegendert.
Die Antworten bekam der Herr dann umgehend von umstehenden Besuchern:
Zuerst gab es damals zu Zeiten König Ludwigs II. keine Afrikaner im Umfeld. Das war eben so.
Und dann würden ja mit dieser Gender-Schnappatmung die ganzen Lieder verhunzt.
Bin einige Meter daneben gestanden. Dieser Herr war also unter 1000 Besuchern wahrscheinlich der einzige, der solche Forderungen hat. Zumindest deutlich in der Minderheit, aber lautstark. Zum Teil schon grotesk.
-
Naja, in gewisser Weise hast du Recht. Aber es ist trotzdem etwas anderes.
Es handelt sich um eine Anrede, die gewöhnlich einmalig vor dem Text verwendet wird. Der Anwendungsbereich und die Häufigkeit des Auftretens ist also sehr begrenzt. Konsequentes Gendern würde sich aber durch den kompletten Text ziehen und der würde damit unlesbar, unverständlich, kompliziert. Das hat mit "dran gewöhnen" nichts zu tun.
stimmt schon, aber es gab auch eine Anrede davor, die dann angepasst wurde.
Und es zieht sich auch irgendwie weiter durch den Text, weil ja dann auch immer wieder das "Damen und Herren" entsprechend angesprochen wird.
Der Haushaltsvorstand wurde ja auch mal von allen gesiezt bzw in der driten Person angesprochen
Gendern ist ein Art Weiterentwicklung. Wir sind da jetzt erst am Anfang dieses Prozesses, was dann am Ende wirklich dabei herauskommt ist spannend und wird mit Sicherheit in der Sprache einfach aufgehen oder wenn es nicht passt untergehen oder höchstens in einer Art der "höchstkorrekten Parallelsprache weiterbestehen - wie beispielsweise unsere Behördensprache und das Iuristenkauderwelsch.
Typische deutsch wird bei uns wieder in Extremen dislutiert und jeder ist natürlich an der richtigen Stelle.
Interessant auch zu beobachten, dass vor allem Traditionalisten und speziell dann noch diejenigen, denen gesellschaftliche Änderungen nicht in ihr persönliches und/oder politisches Weltbild und auch Ziel passt hier besonders aufdrehen und zu großer Form auflaufen. Gerne wird dann auch sinnvolle Kritik mit aufgegriffen um als Argumentationshilfe den eigenen Standpunkt noch mehr zu untermauern und den "Gegner" niederzumachen und auch gerne mal zu diffamieren. Wirklich sinnvolle Diskussionen und auch Lösungen kommen da dann nicht mehr zustande, weil auch die Änderungsextremisten ihre Geschütze auffahren.
Unsere Gesellschaft ändert sich nunmal ständig - Wissen, Einstellungen, Denken, Wertigkeiten (Beispiel: Aufwertung der Frau) usw usw!! Ob das immer zum Guten führt = nein, es läuft auch immer mal was schief, heißt Fehlentwicklungen lassen sich nicht ausschließe. Wobei auch immer erst im Nachhinein festzustellen ist was eine Fehlentwicklung war. Ist nicht ideal, ist eine ganz normale Entwicklung einer Gesellschaft und damit auch der Sprache dieser Gesellschaft.
Früher haben sich da nur irgendwelche - auch selbsternannte - Gelehrte die Köpfe eingeschlagen (manchmal sogar im wörtlichen Sinn), heute tobt eben die allumfassende Medienwelt. der Topf ist sozusagen derselbe, aber es rühren unendlich viel mehr darin rum.
Wir haben heute eben keine Gesellschaft mehr, in der der starke Mann dominiert und der Rest kuscht, und keine Gesellschaft mehr die nur ein reines männliches Geschlecht kennt und ein weibliches akzeptiert (wo es nicht anders geht), sondern eine viel buntere Welt. Ob es nun gefällt oder nicht, aber es ist nun mal so. Vielleicht kommt auch der Zeitpunkt wo das alles egal ist und eine Rede einfach beginnt "Liebe/Sehr geehrte Anwesende" und dann einfach die 2.Person Plural verwendet wird ohne dass sich jemand ausgeschlossen fühlt - außer vielleicht die anwesenden Honoratioren (m/w/d oder d/w/m oder w/m/d oder w/d/m oder m/d/w oder d/m/w) weil sie nicht namentlich mit korrekter Anrede und Bezeichnung erwähnt worden sind.Vor Kurzem haben sich noch Leute über Rechtschreibänderungen erregt, die nicht in der Lage sind und waren "das / dass" und "seit /seid" usw richtig zu verwenden, ganz zu schweigen von Satzzeichen und Groß- und Kleinschreibung. Haben wir bis jetzt auch überlebt, werden wird das Gendern auch - bis auf die vielleicht die wegen Blutdrruck ...........
-
Okay, ich nehme ein weiteres Beispiel um zu zeigen das Frauen unterrepräsentiert sind und durch Sprache in das Bewusstsein gelangen. Ich gehe bei dir übrigens mittlerweile durchaus davon aus, dass du auch mit an Frauen denkst bei diesen Fragen. Nun zu meinem Beispiel - In Filmen wo weibliche Figuren die Hauptrolle haben, sind sie dennoch unterrepräsentiert und haben ungefähr nur einen Anteil von einem Drittel an Dialogen. Auch die Darstellung von Frauen ist meist eindimensional. Teilweise schmilzt die Frau ja sofort dahin sobald Mr. Right kommt. Denk mal an Kinderserien - wie viele weibliche Heldinnen gibt es da? Meist sind es drei, vier, fünf Kerle und das Gimmick Schlumpfine. In welcher karikierten Form auch immer, aber dies malt die eigentliche Argumentation nur weiter und es geht im Grunde genommen um die Frage wie kann Sprache inkludieren und wozu sollte sie das tun und so kann man sich dem Thema Gendern annähern. Bisher liest man leider immer nur warum das nicht so sein sollte und das meine ich mit der Eindimensionalität der Argumentation.
Bei deinem Beispiel „Film/Fernsehen“ hab ich jetzt tatsächlich sofort an den damaligen Weihnachtssechsteiler „Anna“ und auch „Nesthäkchen“ gedacht (und auch vollkommen im Ernst an die Zeichtrickserie „Heidi“). Die Darstellung der Frauen ist wohl wenn dann ne Frage der grundsätzlichen Qualität des Films. Wie gesagt, ich verstehe worums dir geht. Aber ich weiß halt nicht ob sie ganz so groß sind wie du sie siehst und ob sich das alles nachhaltig mit „gendern“ in der Sprache lösen lässt.
-
Verfassungsrechtler Prof. Josef Franz Lindner (Uni Augsburg) sieht Lembke Ausführungen eher skeptisch. „Aus dem Grundgesetz ist die Pflicht zum Gebrauch einer Gendersprache nicht ableitbar. Hier wird aus Artikel 3 etwas herausgelesen, was man offenbar ideologisch für wünschenswert hält“, stellte Lindner klar.
Du bist da echt verwundert???
Das ist doch mittlerweile gang und gäbe, dass jeder das aus dem Grundgesetz heraus liest und interpretiert was ihm in seinen Kram passt und er für sich als Argumentationshilfe verwenden will.
Davon abgesehen wurde das Grundgesetz zu einem Zeitpunkt geschrieben, wo es diese Genderdiskussion bzw was anderes als männlich und weiblich nicht gab. Die Formulierungen würden heute sicher nicht mehr genau so erfolgen wie damals. Übrigens spricht das Grundgesetz oft auch vom "Menschen" - wenn man so will haben die das Gendern praktisch schon in weiser Voraussicht vorweggenommen.
-
Aha und wenn ab morgen überall gegendert wird, dann kennen wir übermorgen alle bekannten Ärztinnen, Richterinnen, Ingenieurinnen, Architektinnen, Forscherinnen etc.?
Absoluter Käse, zumal mir auch nicht unzählige Männer aus diesen Richtungen bekannt sind. Hier sollte man eher beim Thema Bildung ansetzen.Ist kein Käse
Bücher wurden in einer männlich dominierten Welt von Männern geschrieben, Viel Berufe und gehobenen Positionen waren Männern vorbehalten, Geschichte und auch die Kriege wurden von Männern gemacht, Frauen kommen da nur in homöopatischer Dosis vor und sind vor allem in früheren Zeiten dann eher "vermännlichte" Frauen aber in der Regel immer die Ausnahme auf eigentlich männlichen Positionen.
Dieses extreme Gendern und Anti-Gendern ist Käse.
Unser Problem ist, wir kommen aus einer Männer dominierten und Männer geprägten Gesellschaft und da haben wir - zumindest viele - ein Problem eine etwas veränderte und erweiterte Gesellschaft mit einem ebenfalls geänderten Rollenverhalten zu akzeptieren, wobei natürlich dem männlichen Teil zusätzlich noch zugemutet wird auf liebgewonnene Machtpositionen zu verzichten und andere Macht- und Werteverhältnisse zu akzeptieren.
Und warum soll nicht darauf hingewiesen werden, die Sprache auch der neuen Gesellschaft anzupassen? Was ist daran schlimm?
Die Sprache wird sich so oder so anpassen, das war schon immer so und irgendwann werden auch gewisse angepasste Regeln existieren, wie Sprache auszusehen hat - Beispiel Geschäftsbriefvorgaben - um gewisse Standards zu haben.
Mir wird das alles aus viel zu viel zementierten Positionen heraus diskutiert und wenn dann noch politische Motivationen dazu kommen wird das dann total konfus.
-
Dieses extreme Gendern und Anti-Gendern ist Käse.
Es gibt aber einen grossen Unterschied zwischen den beiden Positionen.
Nur eine Seite will ALLEN etwas aufzwingen was Alle weder wollen noch gut finden!
Und daran erkennt man wahrscheinlich schon etwas!
-
-
Ja, es gibt die Verbotsparteien, die Gerndern verbieten wollen.
-
Ich glaub ich hab das Beispiel hier schon mal geschrieben, aber heißt es dann in Zukunft z.B. Bürger*innenmeister*innenkandidat*innen?
Wäre konsequent gegendert.
es wird sich eine praktische Version durchsetzen
wobei ich mich an solchen Extrempositionen auch immer gern amüsiere - besonders wenn eine Faruenmannschaft antritt
-
es wird sich eine praktische Version durchsetzen
wobei ich mich an solchen Extrempositionen auch immer gern amüsiere - besonders wenn eine Faruenmannschaft antritt
Wir hatten echt Glück, dass beim DFB "Die Mannschaft" schon ans Männerteam vergeben war.
-
Es gibt aber einen grossen Unterschied zwischen den beiden Positionen.
Nur eine Seite will ALLEN etwas aufzwingen was Alle weder wollen noch gut finden!
Und daran erkennt man wahrscheinlich schon etwas!
Es gibt da auch eine Seite welche das ganze Thema regelmäßig zum Kulturkampf erklärt und als Erregungs-Und-Stimmmungs-Flat-Rate verwendet.
An einem respektvollen Umgang und einer konstruktiven Debatte haben die auch nicht das geringste Interesse.
-
Ist kein Käse
Bücher wurden in einer männlich dominierten Welt von Männern geschrieben, Viel Berufe und gehobenen Positionen waren Männern vorbehalten, Geschichte und auch die Kriege wurden von Männern gemacht, Frauen kommen da nur in homöopatischer Dosis vor und sind vor allem in früheren Zeiten dann eher "vermännlichte" Frauen aber in der Regel immer die Ausnahme auf eigentlich männlichen Positionen.
Dieses extreme Gendern und Anti-Gendern ist Käse.
Unser Problem ist, wir kommen aus einer Männer dominierten und Männer geprägten Gesellschaft und da haben wir - zumindest viele - ein Problem eine etwas veränderte und erweiterte Gesellschaft mit einem ebenfalls geänderten Rollenverhalten zu akzeptieren, wobei natürlich dem männlichen Teil zusätzlich noch zugemutet wird auf liebgewonnene Machtpositionen zu verzichten und andere Macht- und Werteverhältnisse zu akzeptieren.
Und warum soll nicht darauf hingewiesen werden, die Sprache auch der neuen Gesellschaft anzupassen? Was ist daran schlimm?
Die Sprache wird sich so oder so anpassen, das war schon immer so und irgendwann werden auch gewisse angepasste Regeln existieren, wie Sprache auszusehen hat - Beispiel Geschäftsbriefvorgaben - um gewisse Standards zu haben.
Mir wird das alles aus viel zu viel zementierten Positionen heraus diskutiert und wenn dann noch politische Motivationen dazu kommen wird das dann total konfus.
Mir wird in konkretem Beispiel einfach zu viel an Geschichte ausgeblendet.
Wie du selbst schon schreibst, war vor allem die Vergangenheit sehr sehr stark männlich geprägt. Frauen hat teilweise keine Rechte und waren für Kinder, Herd etc zuständig.
Das ist uns allen klar. Wenn man die letzen 20 Jahre betrachtet, findet ja schon eine Veränderung statt, welche ganz natürlich ist und sich auch natürlich anfühlt, wenn z.B. mehr Frauen in der Politik sind.
Wenn es wie im Beispiel von Curdt darum geht, nach bekannten Frauen zu fragen, warum stellt man dann die Frage nicht explizit so?
Mir sind die Argumente immer so weit her geholt. Wenn man mehr Frauen/Mädchen für z.B. männlich dominierte Berufe gewinnen will, warum spricht man sie dann nicht gezielt an?
Bei Thema Filme und Bücher kommt halt auch noch künstlerische Freiheit hinzu.
Was für eine neue Gesellschaft?
Und wenn sich die Sprache so oder so anpasst, dann kann man es doch einfach laufen lassen oder? -
Es gibt aber einen grossen Unterschied zwischen den beiden Positionen.
Nur eine Seite will ALLEN etwas aufzwingen was Alle weder wollen noch gut finden!
Und daran erkennt man wahrscheinlich schon etwas!
kann ih nachvollziehen, aber das "ihr wollt aufzwingen" kommt ganz laut von der Gegenseite
Die eine Seite will beschleunigen - sind einfach zu ungeduldig - und die Sprache möglichst schnell an die gewünschte/erhoffte/vermutete Zukunft anpassen, auch weil die Sprache durch Einfluss auf das Denken die Veränderung noch befördern kann
Die andere Seite will/mag keine Veränderung und schon gar nicht wenn die eigene Position gefühlt/erwartet davon geschwächt werden könnte und will das am besten alles so beleibt wie geliebt.
Die erste Seite ist zu ungeduldig, die andere zu träge und statisch. Sind beiden ganz normale menschliche Eigenschaften. Das hält eine Gesellschaft aus und das bringt sie sogar weiter, denn in der Regel kommen da vernünftige Kompromisse zustande, denn die Entwicklung der Gesellschaft geht auch weiter.
Unübersichtlich und chaotisch wird es erst, wenn Gruppen diesen Disput aufnehmen und in ihrem Sinn und für ihre Ziele und Zwecke aufgreifen und beeinflussen und befördern. Dann kommt Ideologie und Politik ins Spiel und dann kann es auch gefährlich werden je extremer die Positionen sind. Hier liegt die eigentliche Gefahr dieser Diskussion.
-
Ja, es gibt die Verbotsparteien, die Gerndern verbieten wollen.
Sind bestimmt die Grünen, die wollen ja alles verbieten😎
-
kann ih nachvollziehen, aber das "ihr wollt aufzwingen" kommt ganz laut von der Gegenseite
Die eine Seite will beschleunigen - sind einfach zu ungeduldig - und die Sprache möglichst schnell an die gewünschte/erhoffte/vermutete Zukunft anpassen, auch weil die Sprache durch Einfluss auf das Denken die Veränderung noch befördern kann
Die andere Seite will/mag keine Veränderung und schon gar nicht wenn die eigene Position gefühlt/erwartet davon geschwächt werden könnte und will das am besten alles so beleibt wie geliebt.
Die erste Seite ist zu ungeduldig, die andere zu träge und statisch. Sind beiden ganz normale menschliche Eigenschaften. Das hält eine Gesellschaft aus und das bringt sie sogar weiter, denn in der Regel kommen da vernünftige Kompromisse zustande, denn die Entwicklung der Gesellschaft geht auch weiter.
Unübersichtlich und chaotisch wird es erst, wenn Gruppen diesen Disput aufnehmen und in ihrem Sinn und für ihre Ziele und Zwecke aufgreifen und beeinflussen und befördern. Dann kommt Ideologie und Politik ins Spiel und dann kann es auch gefährlich werden je extremer die Positionen sind. Hier liegt die eigentliche Gefahr dieser Diskussion.
Das seh ich etwas anders!
Ich bin da auch wieder auf der Seite jeder darf das für sich und in seinem Bereich so machen wie man es will!
Meinetwegen darf ein Chef seine Suche nach Mitarbeitern gerne so machen wie es da gewollt ist. Würde ich dem nie vorschreiben.
Wo ich nicht mehr mitgehe ist an bestehenden Texten, Liedern uvm. rumdoktern (teilweise uralte oder zumin. Dinge nicht von heute usw.). Geschäfte, Strassennamen, Lebensmittel ändern usw. genauso Dieser mehr als nur "gewünschte Zwang" kommt nach meiner Wahrnehmung nur von einer Seite.
-
Mir wird in konkretem Beispiel einfach zu viel an Geschichte ausgeblendet.
Wie du selbst schon schreibst, war vor allem die Vergangenheit sehr sehr stark männlich geprägt. Frauen hat teilweise keine Rechte und waren für Kinder, Herd etc zuständig.
Das ist uns allen klar. Wenn man die letzen 20 Jahre betrachtet, findet ja schon eine Veränderung statt, welche ganz natürlich ist und sich auch natürlich anfühlt, wenn z.B. mehr Frauen in der Politik sind.
Wenn es wie im Beispiel von Curdt darum geht, nach bekannten Frauen zu fragen, warum stellt man dann die Frage nicht explizit so?
Mir sind die Argumente immer so weit her geholt. Wenn man mehr Frauen/Mädchen für z.B. männlich dominierte Berufe gewinnen will, warum spricht man sie dann nicht gezielt an?
Bei Thema Filme und Bücher kommt halt auch noch künstlerische Freiheit hinzu.
Was für eine neue Gesellschaft?
Und wenn sich die Sprache so oder so anpasst, dann kann man es doch einfach laufen lassen oder?Sprache könnte man einfach laufen lassen. Sie passt sich an. Es stimmt aber auch, dass fest gefügte Positionen in den Köpfen hier aber stark bremsen - der Mensch mag per se keine Veränderung wenn er dadurch Nachteile fühlt. Über Sprache, allgemein ausgedrückt, lässt sich schon einiges ändern. Schafft man es die durch die Sprache ausgelösten Bildern der Bedeutung in den Köpfen zu verändern, erreicht man auch schneller ein Änderung in der Gesellschaft. Und wenn eine Gesellschaft sich ändert bekommst Du jedes Mal wieder eine neue Gesellschaft.
Die Frau hat heute eine andere Bedeutung in der heutigen Gesellschaft als früher, trotzdem existiert in vielen Köpfen noch das frühere Bild der Frau, einfach weil es eingeprägt ist bzw wurde. Wir sind und wurden geprägt von den Einflüssen unserer Vergangenheit (Geschichten, Schule, Bücher, Erziehung, Vorbilder, Umfeld usw) und haben somit einige Bremsklötze in die Zukunft zu überwinden - da kann uns eine "neue Sprache" behilflich sein. Aber nicht nur wir haben diese Prägung, auch unsere Vorfahren haben jeweils auch ihre Prägungen aus ihrer Vergangenheit erhalten. Also jede Menge Bremskraft.
Auch unser ganzes Schaffen - Bücher, Filme, Theater, die ganze Kunst aber auch unser normales Leben, auch unsere Einstellung - wird von unserer Prägung beeinflusst. Das verzögert eben auch eine Änderung bzw unsere Anpassung an Änderungen der Gesellschaft, selbst wenn diese Änderungen erforderlich sein sollten.
Auf der anderen Seite gibt es immer Menschen die Änderungen (gerne auch Fortschritt genannt) haben und befördern wollen und hier auf Schnelligkeit drängen und auch oft noch extremere Positionen einnehmen in guter (aus eigener Sicht) Absicht. Gabs schon immer, wird es immer geben und gar nicht mal so selten sogar zum Vorteil für unsere Menschheit oder auch Gesellschaft. - gibt natürlich auch Gegenbeispiele, wie bei allem.
Wer ist jetzt besser, der der auf Fortschritt und Änderung und Weiterentwicklung drängt oder der der alles so lassen will wie es ist, weil er sich da am bequemsten fühlt. Ist schwer zu beurteilen, denn das hängt letztendlich erst vom Ergebnis ab.
Gut ist aber auf keinen Fall der, der auf extremen Positionen stur beharrt.
-
Nein, lediglich Bürgermeisterkandidat*innen.
Dann muss die Frau wirklich für das des Bürgermeisters kandidieren, das würde ich mir 2x überlegen, da bist ja von anfang schon diskriminiert
-
-