DEL allgemein

    Zitat von Winged wheel #13


    Man muss ja irgendwann wieder weiter machen, das kann man ja so nicht ewig laufen lassen.
    Sonst kannst du im Prinzip alles an Clubs, Bars, Messen, Hallen etc. zu machen, irgendwann muss es halt so großveranstaltungen wieder geben.
    Wenn man das 1 Jahr nicht macht, sind die alle Pleite.
    Das trifft ja nicht nur Eishockey, sondern alle Hallen, Messen, selbst große Hotels, gesamte Reisebranche, etc.

    Da hast Du Recht. Aber das sind mit die Hauptverteiler des Virus mit dem Höchsten Ansteckungsrisiko.

    Somit muss dann bei jeder Freigabe auch die Frage gestellt und beantwortet werden::

    Wieviel Prozent der Zuschauer/Besucher ist man bereit als anschließend Infizierte dabei in Kauf zu nehmen. Und was will und kann man leisten um diese Zahl möglichst klein zu halten, auch im Hinblick auf Auswirkungen auf die Gesamtbevölkerung.

    Ein gewisser Testlauf für Zulassung dieser Bereiche sehe ich jetzt in den kommenden 2-3 Monaten mit den aktuellen Öffnungen und vor allem der kommenden Urlaubszeit.

    Wie sagte Wolfgang Schäuble vor kurzem erst: Es gibt kein Grundrecht auf Gesundheit!

    Ich meine, wie lange will man denn dieses Großveranstaltungsverbot aufrecht halten? Bzw. wie lange wird das von den Gerichten noch akzeptiert, bei den aktuell vorhandenen Infektionszahlen? Ich bin mir sicher, da werden sehr bald die ersten Großveranstalter dagegen klagen, einfach weil sie sonst Pleite gehen. Stichwort Verhältnismäßigkeit.

    Zitat

    Mal darüber nachgedacht wie das in der Wirtschaft läuft? Da heißt es auch oft genug ihr müsst auf x% Lohn verzichten, sonst müssen wir den Standort schließen oder x% der Belegschaft entlassen.Viel anders sieht die Situation dank Corona in der DEL wohl auch nicht aus.

    Das ist nicht schön, ungerecht, rechtlich nicht einseitig durchsetzbar und oft nahe an der Erpressung, aber was bitte sind denn die Alternativen?

    Zitat von JJ68

    Ich zitiere mich mal selber, über die Ungerechtigkeit wird ja viel gemeckert und gejammert, aber auf die Frage nach Alternativen kam bisher noch keine Antwort.

    Alternativen gibts da nicht viele. Eigentlich nur ja oder nein. (digitale Welt)

    Aber in der Regel ist das immer ein Verhandlungsangebot, vorausgesetzt das "oder / sonst" ist ernst gemeint. Da ist dann in den Verhandlungen dann nicht nur das "eibach Weitermachen" auf dem Tisch, sondern auch eine Jobgarantie. Wobei dann auch 25% für einen definierten Zeitrahmen akzeptabel sein können (=75% Gehalt), da das Jobcenter ja nur 60/67% zahlt.

    Die DEL bietet aber nur minus 25% an, damit der Klub eine Lizenz erhält. Das einzige Angebot ist eine Art Prämie aus dem Differenzbetrag, wenn bestimmte geschäftliche Ziele erreicht werden. Das wäre mir für eine Unterschrift zu vage, außer ich hätte volles unbegrenztes Vertrauen in die Geschäftsführung, was natürlich durch Vorlegene genauer und nachprüfbarer Kriterien gefördert würde. Auch durch Gehaltsverzicht anderer Personen aus der Klubhierarchie.

    Also Alternative: Vertrauensförderndes klares Angebot und Verhandlungen auf Augenhöhe

    Zitat von Tobi

    Wie sagte Wolfgang Schäuble vor kurzem erst: Es gibt kein Grundrecht auf Gesundheit!

    Ich meine, wie lange will man denn dieses Großveranstaltungsverbot aufrecht halten? Bzw. wie lange wird das von den Gerichten noch akzeptiert, bei den aktuell vorhandenen Infektionszahlen? Ich bin mir sicher, da werden sehr bald die ersten Großveranstalter dagegen klagen, einfach weil sie sonst Pleite gehen. Stichwort Verhältnismäßigkeit.

    Doch, man muss einfach mehr als die erste Zeile biszum ersten Komma lesen.

    Artikel 2

    Zitat

    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    so weit vorne im Grundgesetz ist das sicher sogar eines der höherwertigeren Grundrechte.

    Mir ist auch kein Gesetz bekannt, wo das mittlerweile eine Partei anders geregelt hätte und das die dann sicher folgenden Verfassungsklagen überstanden hätte.

    Dir ist doch sicher klar, dass die Grundrechte für das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern gibt. Soll heißen, der Staat darf dich nicht töten (Todesstrafe) und er darf dich nicht verletzen (Folter, Konzentrationslager). Solange Covid-19 aber nicht von Vertretern der BRD verursacht wurde und solange Vertreter der BRD nicht das Virus aktiv verstärken, hilft dir §2 relativ wenig. Aber das hat dann mit der DEL relativ wenig zu tun...

    Zitat von Tobi

    Dir ist doch sicher klar, dass die Grundrechte für das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern gibt. Soll heißen, der Staat darf dich nicht töten (Todesstrafe) und er darf dich nicht verletzen (Folter, Konzentrationslager). Solange Covid-19 aber nicht von Vertretern der BRD verursacht wurde und solange Vertreter der BRD nicht das Virus aktiv verstärken, hilft dir §2 relativ wenig. Aber das hat dann mit der DEL relativ wenig zu tun...

    Nein, das ist eine viel zu enge Interpretation dieses Grundrechtes. Es beinhaltet eben auch eine Schutzpflicht die der Staat für seine Bürger hat. Sonst könnten wir ja auch wieder mit verbleitem Benzin fahren, überall Asbest verbauen oder ohne jeglichen Arbeitsschutz mit der Kettensäge im Wald arbeiten. Alles nicht von der BRD verursact, aber alles Sachen, wo der Staat durch Gesetze die gesundheitlichen Auswirkungen für die Bürger viel höher wertet als wirtschaftliche Interessen und deshalb per Gesetz zu Verboten gekommen ist. Wie weit man diese Schutzpflicht auslegen muss, darüber darf man sicher diskutieren. Gibt da gerade auch heute einen Kommentar zu im Spiegel:

    https://www.spiegel.de/politik/deutsc…db-95923570b32c

    Zitat von Tobi

    Wie sagte Wolfgang Schäuble vor kurzem erst: Es gibt kein Grundrecht auf Gesundheit!

    Ich meine, wie lange will man denn dieses Großveranstaltungsverbot aufrecht halten? Bzw. wie lange wird das von den Gerichten noch akzeptiert, bei den aktuell vorhandenen Infektionszahlen? Ich bin mir sicher, da werden sehr bald die ersten Großveranstalter dagegen klagen, einfach weil sie sonst Pleite gehen. Stichwort Verhältnismäßigkeit.

    Mir liegt Eishockey am Herz aber deshalb meine Gesundheit oder Leben riskieren ….

    Zitat von Paul_Juergen

    Da hast Du Recht. Aber das sind mit die Hauptverteiler des Virus mit dem Höchsten Ansteckungsrisiko.

    Somit muss dann bei jeder Freigabe auch die Frage gestellt und beantwortet werden::

    Wieviel Prozent der Zuschauer/Besucher ist man bereit als anschließend Infizierte dabei in Kauf zu nehmen. Und was will und kann man leisten um diese Zahl möglichst klein zu halten, auch im Hinblick auf Auswirkungen auf die Gesamtbevölkerung.

    Ein gewisser Testlauf für Zulassung dieser Bereiche sehe ich jetzt in den kommenden 2-3 Monaten mit den aktuellen Öffnungen und vor allem der kommenden Urlaubszeit.

    Das Problem ist auch du kannnst nicht planen.

    Wer weiss heute, wie sich das Virus im Herbst entwickelt? Normal beginnt dann die Grippe Saison....

    es ist schon eine verdammte Situation

    Zitat von Lone Wolf

    Nein, das ist eine viel zu enge Interpretation dieses Grundrechtes. Es beinhaltet eben auch eine Schutzpflicht die der Staat für seine Bürger hat. Sonst könnten wir ja auch wieder mit verbleitem Benzin fahren, überall Asbest verbauen oder ohne jeglichen Arbeitsschutz mit der Kettensäge im Wald arbeiten. Alles nicht von der BRD verursact, aber alles Sachen, wo der Staat durch Gesetze die gesundheitlichen Auswirkungen für die Bürger viel höher wertet als wirtschaftliche Interessen und deshalb per Gesetz zu Verboten gekommen ist. Wie weit man diese Schutzpflicht auslegen muss, darüber darf man sicher diskutieren. Gibt da gerade auch heute einen Kommentar zu im Spiegel:

    https://www.spiegel.de/politik/deutsc…db-95923570b32c

    Deine 3 aufgezählten Beispiel sind aber alles Dinge, die der Staat von sich aus verhindern bzw. ändern kann. Bei einem Virus wirds schon schwieriger.

    Zumal wir auch noch die Würde des Menschen haben, die freie Religionsausübung, die freie Berufswahl und -ausübung, usw. Grundrechte stehen für sich nie alleine da, denn wie der Name schon sagt, sind es mehrere Rechte, die gegeneinander abgewogen werden müssen. Und bei gleichbleibend niedriger Infektionszahl wird die Abwägung wohl anders ausfallen als zu Beginn von Flatten the curve.

    Alles nicht falsch und diese Abwägung findet tagtäglich statt, aber was genau hat das jetzt mit Deinem These zu tun, dass das Grundrecht aus Artikel 2 nur gegenüber direkten Handlungen des Staates gegenüber seinen BürgerInnen gilt?

    Das hat nichts mit meiner These zu tun, weil die einfach stimmt. Wenn ich jemanden schlage, dann werde ich nicht wegen Artikel 2 Grundgesetz verklagt (körperliche Unversehrheit) sondern wegen Körperverletztung. Grundrechte regeln den Umgang des Staates mit seinen Bürgern, nicht Bürger untereinander. Und weil Corona nichts mit dem Staat zu tun hat, sind die hier auch nur schwer anzuwenden. Oder warum gibt es sonst extra das Infektionsschutzgesetz?

    Zitat von Tobi

    Das hat nichts mit meiner These zu tun, weil die einfach stimmt. Wenn ich jemanden schlage, dann werde ich nicht wegen Artikel 2 Grundgesetz verklagt (körperliche Unversehrheit) sondern wegen Körperverletztung. Grundrechte regeln den Umgang des Staates mit seinen Bürgern, nicht Bürger untereinander. Und weil Corona nichts mit dem Staat zu tun hat, sind die hier auch nur schwer anzuwenden. Oder warum gibt es sonst extra das Infektionsschutzgesetz?

    Sorry, aber mit dem markierten Satz liegst du voll-

    kommen daneben. Wenn du auf dieser Basis ar-

    gumentierst, rennst du in eine völlig falsche Rich-

    tung.

    Natürlich gibt es Gesetze, aber die sind ALLE auf

    Grundlage des Grundgesetzes geschrieben und

    werden im Zweifelsfall auch immer dahingehend

    überprüft (Bundesverfassungsgericht). Und natür-

    lich ist die „Körperverletzung“ eine Fortschreibung

    des Artikel 2 und das Infektionsschutzgesetz in den

    entsprechenden Passagen ebenfalls

    Wer auf die Replik auf eine These, die diese widerlegt, mit keiner Silbe eingeht, stattdessen etwas völlig anderes schreibt und dann in der nächsten Antwort störrisch mit "die stimmt aber" antwortet, mit dem lohnt da auch die Diskussion nicht.

    Als Einstieg:

    https://www.rechtslupe.de/verwaltungsrec…hrtheit-3132695

    Und die verlinkten Urteile des BVerfG.

    Oder:

    https://www.uni-saarland.de/fileadmin/user…GRVorl/GR09.pdf

    Also ich würde als Spieler eine solch erprsste Regelung wie der Gehaltsverzicht nicht unterschreiben, auf jeden Fall nicht sofort, sondern erst bei evtl Saisonverschiebung der Saison . Das war von der DEL sehr schlecht vorbereitet.

    Zitat von doktor97

    Also ich würde als Spieler eine solch erprsste Regelung wie der Gehaltsverzicht nicht unterschreiben, auf jeden Fall nicht sofort, sondern erst bei evtl Saisonverschiebung der Saison . Das war von der DEL sehr schlecht vorbereitet.

    Als Spieler stehst Du bei so etwas alleine da und musst für Dich persönlich die Alternativen und Auswirkungen abwägen. Unterschreiben oder "Saison ohne mich", was dann auch möglicherweise zukünftig "ohne mich" bedeuten könnte, da ist die Wahlmöglichkeit für die meisten leider keine Wahl.

    Das ist ja die fiese Vorgehensweise der DEL, die hier gegenüber den Spielern ihre (Monopol)Macht gnadenlos ausnutzt und denen die Forderung von den Latz knallt = Motto friß oder stirb und zwar sofort. Eine Vorgehensweise die im Wirtschaftsleben in der Vergangenheit übrigens eine Einrichtung namens Gewerkschaft entstehen ließ. Damit saß den Bossen dann nicht mehr nur ein Arbeiter gegenüber sondern im Namen der Gewerkschaft viele Arbeiter. Somit könnte sich die DEL mit ihrem Vorgehen ein Bein gestellt und damit der Entstehung einer Spielergewerkschaft kräftig Vorschub geleistet haben. Könnte - werden wir ja sehen ob ja.

    Gäbe ja eventuell noch die Möglichkeit, den Vertrag mit der Reduzierung zu unterschreiben und anschließend iuristisch überprüfen zu lassen. Unter Druck erzwungene Zustimmung könnte vor Gericht sicher interessant werden........................

    Andererseits könnte auch das Gerichtsrisiko und die Kosten den einzelnen Spielern davor abschrecken - bei einer Gewerkschaft sieht das anders aus.

    Das war ein guter Gedanke......unter Druck erzwungene Zustimmung zum Gehaltsverzicht...wäre interessant wie so ein Verfahren ausgeht.....aber ich glaube..ich weiß das schon

    Zitat von doktor97

    Also ich würde als Spieler eine solch erprsste Regelung wie der Gehaltsverzicht nicht unterschreiben, auf jeden Fall nicht sofort, sondern erst bei evtl Saisonverschiebung der Saison . Das war von der DEL sehr schlecht vorbereitet.

    Mein erster Gedanke war: Die 25 % reichen nicht. Ich hätte auf 50 % plädiert und insofern wirklich schlecht von den Gesellschaftern abgestimmt.

    Zitat von Jürgen1962

    Mein erster Gedanke war: Die 25 % reichen nicht. Ich hätte auf 50 % plädiert und insofern wirklich schlecht von den Gesellschaftern abgestimmt.

    noch besser: Mindestlohn und tageweise Abrechnung nach Stechuhr.

    Buszeiten werden mit Pauschale abgerechnet abzgl Verpflegung.

    Auswärtsspiele werden ebenfalls pauschlisiert vergütet.

    Drittelpausen werden als Pause von der Arbeitszeit abgezogen.

    Vielleicht noch Eisgeld verlangen und Materialbeteiligung.