DEL allgemein

Zitat von Franky1973

Dann weiß ich nicht, warum sich alle so aufregen. Das System ist so super, aber trotzdem kommt kein Club auf einen grünen Zweig.

Sendlinger: Meinst du, dass die Manager erst dann losgehen, um Sponsoren zu finden, wenn die Saison los geht? Die werden zum großen Teil während der alten Saison unterschrieben. Diese musst du dann zur Lizenzierung vorlegen. Das Geld fließt dann, wenn die Saison los geht, aber die Verträge sind bindend, also kannst du damit planen. Es ist also Quatsch, wenn ich nur das ausgebe, was ich auch einnehme. Dann wundert mich in Deutschland nichts mehr, wenn Insolvenzen kommen und solche möchte gern Selbständige unterwegs sind.

Ich kann aber nicht für 8 Millionen Etat Spieler verpflichten, wenn ich erst 5 Millionen zusammen habe. Das funktioniert irgendwann nicht. Lieber Eishockey_Liebhaber: Kannst du denn eine Verbesserungsvorschlag machen, damit es den Clubs besser geht? Gruß Franky

Auch wenn Du einen unterschriebenen Sponsorenvertrag hast, hast du noch kein Geld. Auch Zuschauer-, Merchandising- und ev. Cateringeinnahmen kannst Du nur kalkulieren. Also gehst Du Verpflichtungen ein (z.B. Arbeitsverträge) von denen Du hoffst sie später auch bezahlen zu können. Die Kunst liegt darin mit deinem Wissen und Deiner Erfahrung eine Kalkulation zu machen die am Ende aufgeht. Also nichts mit nur Geld ausgeben was Du schon hast, sondern Geld ausgeben von dem du annimmst das Du es bekommst. Wieviele Sponsoren wurden denn bisher auf Zahlung verklagt weil sie ihren Vertrag nicht erfüllt haben? Welcher Geschäftsführer lehnt das (nachrangige) Darlehen eines Gesellschafters ab?

Offensichtlich läuft die Variante, die bisher ausgeführt wird ja nicht. Ansonsten würden die Clubs ja nicht ständig Miese machen. Am Ende habe ich ja eine kalkulierte Summe (ob das Geld nun da ist oder nicht), die ich nicht überschreiten sollte. Diese Summe wird (so wie es aussieht) ständig überschritten und dann gehofft, dass das Loch irgendwie mit einem Sponsor gestopft wird und das ist nicht seriöses planen.

Wenn ich merke, dass ich das Loch nicht stopfen kann, dann wird munter weiter nachverpflichtet. Das sollte auch von der Lizenzprüfung überprüft werden und eventuell auch gestoppt werden. Für die Pandemie gelten andere Gesetze. Ich rede von der normalen Saison, die schon mit Minus bei vielen Clubs abgeschlossen wird.

Sendlinger und Eishockey_Liebhaber: Ich höre ständig von euch, dass es so nicht geht, aber einen konkreten Vorschlag wie es besser gehen kann / muss höre ich leider nicht. Gruß Franky

Zitat von Franky1973

Offensichtlich läuft die Variante, die bisher ausgeführt wird ja nicht. Ansonsten würden die Clubs ja nicht ständig Miese machen. Am Ende habe ich ja eine kalkulierte Summe (ob das Geld nun da ist oder nicht), die ich nicht überschreiten sollte. Diese Summe wird (so wie es aussieht) ständig überschritten und dann gehofft, dass das Loch irgendwie mit einem Sponsor gestopft wird und das ist nicht seriöses planen.

Wenn ich merke, dass ich das Loch nicht stopfen kann, dann wird munter weiter nachverpflichtet. Das sollte auch von der Lizenzprüfung überprüft werden und eventuell auch gestoppt werden. Für die Pandemie gelten andere Gesetze. Ich rede von der normalen Saison, die schon mit Minus bei vielen Clubs abgeschlossen wird.

Sendlinger und Eishockey_Liebhaber: Ich höre ständig von euch, dass es so nicht geht, aber einen konkreten Vorschlag wie es besser gehen kann / muss höre ich leider nicht. Gruß Franky

Was soll denn besser gehen? Wenn die Clubs zahlungsunfähig am Ende der Saison wären, müssten sie ja Insolvenz anmelden. Die Gesellschafterdarlehen, mit denen, wie Du so schön sagst, immer die Löcher gestopft werden, sind in vielen Fällen bereits vor der Saison geplant oder werden vor einer Nachverpflichtung vereinbart. Die allermeisten Geschäftsführer würden doch entlassen wenn sie absichtlich und ohne Absprache mit den Gesellschaftern Geld ausgeben würden was am Ende die GmbH gefährdet. Es werden aber nicht ständig Geschäftsführer in der DEL entlassen oder es gehen GmbHs in Insolvenz.

Eishockey hat wie auch handball oder Eishockey und auch unterklassiger Fussball das Problem, dass man das gut nutzen kann um sich mit "relativ wenig Geld" Gesellschaftlich zu profilieren und auch um Steuern zu sparen. Ich wüßte nicht wie man das verhindern kann. Selbst im Fussball funktioniert das Financial Fairplay ja nur sehr eingeschränkt.

Im Fußball (1. und 2. Liga) hörst du oftmals, wie das letzte Geschäftsjahr abgeschlossen wurde. Die meisten deutschen Clubs erwirtschaften ein plus. Das ist im Eishockey nicht der Fall. Auch wenn im Fußball mehr Fernsehgelder gibt, haben Sie auch mehr Ausgaben.

Das Geld, was die Gesellschafter vor der Saison zugesichert haben, dürfte dann aber zu einem +/- Null Geschäft führen. Wie es aussieht passiert es aber nicht, sondern ein dickes Minusgeschäft (für den Club) und das findest du gut? Warum muss die angepeilte Kalkulation immer überschitten werden?

Ich muss eine seriöse Kalkulation erstellen, die bei (fast) allen Eishockeyclubs nicht funktioniert. Also muss in dieser Hinsicht was passieren. Auf Dauer wird das in die Hose gehen. Das meine ich mit Geld ausgeben, was ich habe bzw. was ich kalkuliert habe und das funktioniert nicht. Gruß Franky

Selbstverständlich kann man die schwäbische Hausfrauenregel: nur das ausgeben, was man hat/einnimmt, auch beim Eishockey anwenden. Das wird doch aber auch gemacht... wer war der Letzte DEL-Club der Pleite ging? Also so richtig in die Insolvenz marschiert ist, mit offenen Rechnungen, Insolvenzgeldern, etc? Schon ne ganze Weile her, oder? Und wenn der Sugar Daddy sagt, "geb 10 Mio aus, auch wenn du nur 5 Mio einnimmst, ich zahle den Deckel schon, vielleicht kannst du ja irgendwann zurückzahlen, wenn nicht, dann nicht und ist auch okay..." dann ist das Geld genauso da, wie wenn er sagt: "Ich geb dir die 5 Mio, nennen wir es Werbung.". Alles eine Frage der Betrachtungsweise. Natürlich fällt gerade vielen Clubs die 1. Variante auf die Füße... dafür sind sie (und die Gesellschafter) vorher lange gut damit gefahren.

Finde ich das Modell gut? Keineswegs... aber das ist Status Quo. Evtl. wäre ein "gesundschrumpfen" für das deutsche Eishockey gar nicht so verkehrt. Dann spielen eben die Wolfs, Ehliz,etc nicht für eigentlich nicht erwirtschaftbare Summen in Deutschland, sondern müssen sich für das Geld in den Staaten, Skandinavien, etc. durchbeißen oder eben für wesentlich weniger in Deutschland spielen.

Mein Dispo nehme ich manchmal in Anspruch. Das Geld kommt aber auch gleich im nächsten Monat wieder rein. Dafür habe ich im selben Monat (wo es ausgeglichen wird) weniger Geld zur Verfügung. Es kommt aber immer regelmäßiges Geld drauf. Also sehr kalkulierbar.

Dann weiß ich nicht, warum sich so aufgeregt wird, wenn die Clubs nur so mit der Kohle um sich werfen. Dann könnten sie auch spielen, denn der große Onkel bezahlt ja die Differenz. Gruß Franky

Franky1973

Es kommt ja auch darauf an,wer für die Schulden gerade steht.

Nehmen wir Nürnberg als Beispiel, die haben jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt u.a. auch weil Thomas Sabo einen Titel holen wolte. Jetzt haben sie 18 Mio. Schulden. Und bei wem? - fast komplett bei Thomas Sabo. Der will die Kohle aber nicht zurückhaben - und wieso nicht?

Zum einen ist er nicht nur Gönner des Clubs sondern auch Fan, zum anderen würde er sowieso nichts zurückbekommen, da nichts da ist. Ausserdem würde sein Club pleite gehen. Wieso schenkt er seinem Club dann einfach nicht die 18 Mio? Weil er dann wohl Schenkungssteuer zahlen müsste.

Und wenn der Hauptgönner keinen Bock mehr hat das ganze zu finanzieren? Dann wird der Club eben abgewickelt, wenn sich kein anderer findet, siehe Hamburg Freezers.

Mir wäre auch eine Deckelung der Etats, z.B Salary Cup auch lieber. Habe allerdings meine Zweifel ob das rechtlich überhaupt umsetzbar wäre.

Auch ich ich halte die Praktiken teilweise für fragwürdig. Aber so ist nun mal das Geschäft.

Eishockey ist halt eine Liebhaberei und wird im Profibereich anderst kaum funktionieren.

Die Frage ist, warum man überhaupt für Schulden gerade stehen muss. Das ist ja mein anliegen, dass es gar nicht erst zu Schulden kommen sollte und wenn, dann sehr überschaubare. Die Teams haben jedes Jahr ein Minus im Geschäftsjahr. So gut scheint deren Kalkulation ja nicht zu sein. Gruß Franky

Das mit der Planung und der 100%igen Sicherheit ist doch wirklich völlig weltfremd. Dass man in München und Mannheim mit Play Offs und Einnahmen aus der CHL plant ist doch nicht unseriös, sondern absolut legitim. Sollte man so eine Planung in Schwennigen machen, dann wäre das schon irgendwie weltfremd.

Ein System mit Vorkasse hat sich in einigen Bereichen tatsächlich etabliert, wie z.B. im Möbelhaus, bei Reisen oder im Versandhandel, aber ansonsten geht eine Firma, die eine Dienstleistung oder auch andere Leistungen, wie z.B. Bauleistungen erbringt erstmal in Vorausleistung und wird nach der (teilweisen) Fertigstellung bezahlt. Dadurch kann es natürlich durch entsprechende Zahlungsausfälle zu finanziellen Schieflagen der Firmen kommen, aber das sind eben Opfer des Systems.

Auch bei Sponsorverträgen und Kartenverkäufen im Sport kann es zu Ausfällen kommen, weil Firmen ihre vertraglichen Leistungen nicht erfüllen können oder wollen oder der Zuschauerzuspruch aufgrund der gezeigten Leistungen oder anderer Umstände einfach geringer ist. Die laufenden Kosten bleiben trotzdem und wenn man als Verein jetzt seriös ist, dann muss man jetzt erstmal seine Verbindlichkeiten erfüllen, unabhängig von der Einnahmenseite.

Wenn ein Sponsor eine Summe X für eine Saison zusagt, dann ist das bei größeren Summen auch keine Einmalzahlung, über die der Verein sofort verfügen kann, sondern das sich Teilzahlungen, von denen unter gewissen Umständen durchaus gewisse Teile ausbleiben können.

Dass Eishockeyvereine auf keinen grünen Zweig kommen liegt daran, dass die Kosten für ein erfolgreiches Team so hoch sind, dass es kaum möglich ist, diese Kosten durch Sponsoren und Zuschauer zu decken. Das ist auf der ganzen Welt so, auch oder gerade in der NHL gehören die Clubs immer reichen Besitzern, die diese Defizite vermutlich sogar steuerlich absetzen können. Wenn man nur nach wirtschaftlichen Kriterien urteilt, müsste mal weltweit sehr sehr viele Profivereine über sämtliche Sportarten sofort zumachen.

Klar haben die Clubs das teilweise selbstverschuldet, aber letztendlich geht es dabei immer nur um die Erfüllung des Fanwunsches nach maximalem Erfolg. Und NEIN, bei einem Profisportverein steht keineswegs der wirtschaftliche Erfolg im Mittelpunkt seiner geschäftlichen Aktivitäten, da gibt es schon gewisse Unterschiede zu Handwerksbetrieben.

Zitat von Eishockey_Liebhaber

Guten Tag

Ah kalkulierbar ....

Und damit hat sich das Thema zum diskutieren erledigt

Viel Spaß weiterhin

Im Grundsatz hat er ja recht. Natürlich kann ich annähernd kalkulieren ob ich bei null raus komme. Das man im Eishockey als Geschäftsmann kein Geld verdient ist auch klar. Und das eine Organisation auch mal ein Minus erwirtschaften kann ist auch möglich. Aber wenn ich vorsichtig kalkuliere kann ich schon annähernd an die null kommen. Und ja ich bin auch Geschäftsführer in einer mittelständischen Firma und kann das glaub schon ganz gut einschätzen. Dann muss ich halt die Kosten senken durch Personalkosten etc. Aber wenn ich jedes Jahr so ein fettes Minus einfahre, dann ist das doch einfach nicht gesund. Wenn schlechte vierte Reihe Spieler z.B. ein Monatsgehalt von 5000€ plus Wohnung + Auto kassieren dann geht etwas schief. Und das nicht erst seit gestern.

Eishockey_Liebhaber. Der Unterschied ist, dass ich das Geld jeden Monat bekomme (gleiche Summe) und nicht erst fragen muss, ob ich diese Summe auch erhalte. Also eine planbare und wiederkehrende Einnahme, aber ich glaube, dass es ein wenig zu hoch für dich.

Asta: Mit dem Handwerk ist es nicht ganz korrekt. Da halt viele Handwerker auf ihre Kosten sitzen geblieben sind, musst du nun oftmals eine Teilzahlung leisten. Nicht erst die komplette Summe am Ende bezahlen. So sieht es jedenfalls bei einem bekannten Handwerker bei mir aus und der ist selbständig.

Als Club kalkuliere ich eine Etat. Diesen Etat versuche ich zu erreichen. Wenn ich mit 5 Millionen kalkuliere, dann kann ich nicht 5,5 Millionen ausgeben. Das scheint hier bei einigen Usern nicht angekommen zu sein. Gruß Franky

Zitat von Franky1973

Eishockey_Liebhaber. Der Unterschied ist, dass ich das Geld jeden Monat bekomme (gleiche Summe) und nicht erst fragen muss, ob ich diese Summe auch erhalte. Also eine planbare und wiederkehrende Einnahme, aber ich glaube, dass es ein wenig zu hoch für dich.

Asta: Mit dem Handwerk ist es nicht ganz korrekt. Da halt viele Handwerker auf ihre Kosten sitzen geblieben sind, musst du nun oftmals eine Teilzahlung leisten. Nicht erst die komplette Summe am Ende bezahlen. So sieht es jedenfalls bei einem bekannten Handwerker bei mir aus und der ist selbständig.

Als Club kalkuliere ich eine Etat. Diesen Etat versuche ich zu erreichen. Wenn ich mit 5 Millionen kalkuliere, dann kann ich nicht 5,5 Millionen ausgeben. Das scheint hier bei einigen Usern nicht angekommen zu sein. Gruß Franky

Ich erstelle täglich Ausschreibungen und Vergaben für Elektriker. Wer da mit Vorkasse kommt, der ist automatisch raus, abgerechnet wird nach Aufmaß genau das, was installiert und für gut befunden wurde. Das können im Einzelfall auch schonmal 6-stellige Summen sein. Es geht hier nicht um die paar Euro die der Handwerker an Privathaushalten verdient.

Zitat von Franky1973

Als Club kalkuliere ich eine Etat. Diesen Etat versuche ich zu erreichen. Wenn ich mit 5 Millionen kalkuliere, dann kann ich nicht 5,5 Millionen ausgeben. Das scheint hier bei einigen Usern nicht angekommen zu sein. Gruß Franky

Und wenn ich mit Einnahmen aus Sponsoring, Ticketing, Merchandising und Catering von 5 Millionen kalkuliere, Sugar Daddy sagt, ach komm, ich geb noch 500t€ drauf, zurückzahlen kannst vielleicht mal irgendwann wenn es zufällig besser wird und der Rest auch bezahlt ist? Nimmst die 500 t€ in die Kalkulation oder nicht? Wenn dann natürlich trotzdem 6 Mio € insgesamt ausgibst, dann geht die Rechnung nicht mehr auf. Es sei denn Sugar Daddy sagt, ach den Deckel zahl ich auch noch...

Astra: Das mag ja sein, dass es bei Ausschreiben so ist, aber dann habe ich mich bewusst dafür entschieden daran Teil zu nehmen. Es gibt aber genügend Firmen, die nicht an Ausschreibungen teilnehmen. Daher auch das Beispiel mit Privatpersonen, denn das wird für viele die Regel sein.

Das hat mit Wasser predigen und Wein saufen nichts zu tun. Um dein Waschmaschinen Beispiel aufzugreifen. Kurzfristig wird die Frau / Mann mit der Hand waschen müssen, bis eine neue Waschmaschine gekauft wird. Das kann über den Dispo passieren oder über Rücklagen. Oh ich vergas, es gibt im Eishockey keine Rücklagen. Es kommt auf die Höhe deines Dispos an. Er wird aber in der Regel mit deinem nächsten Gehalt gedeckt sein oder?

Es geht darum, dass nicht über die kalkulierte Summe gearbeitet wird. Gruß Franky

Nicht jedes Team hat einen Super Daddy. Trotzdem wird munter über die Strenge geschlagen. Man wird ja schon fast gesteinigt, wenn kein Minus im Etat ist, sondern mit der Kohle ausgekommen wird.

Korken: Es geht um die Kalkulation an sich. Man kann die 500 tEuro mit reinrechnen, aber dann wäre der Etat ebend 5,5 Millionen und keine 6 Millionen. Warum macht man denn eine Kalkulation, wenn sie eh überzogen wird? Gruß Franky

Die Diskussion dreht sich völlig im Kreis, denn ist natürlich so, dass man als Unternehmer immer eine Wette eingeht, indem man Chancen und Risiken abwägt, um mit einem gewissen Einsatz von Ressourcen einen gewissen Erfolg zu erlangen, bzw Unternehmensziele zu erreichen. Defintionsabhängig.

Am deutlichsten sichtbar bei Start-Ups, die oft jahrelang Geld benötigen, und trotzdem noch nciht im Plus sind. Die Investoren wetten darauf, dass ihre Anteile im Wert steigen, und geben die Kohle, mit einer Gegenleistung (z.B. Anteile). Das "Wetten" bedeutet hier nicht Lotto spielen, sondern Abwägung von Chance und Risiko.

Im Sport gibts immer Unwägbarkeiten, Erfolg ist nicht käuflich, sondern mit Geld nur wahrscheinlicher.

Kein Fan ist glücklich über einen schuldenfreien Absteiger. Gewinnen ist das Erfolgskriterium im Sport.

Man kann der DEL und überhaupt im Eishockey vielen "Clubs" (=Spielbetriebs- oder Vermarktungs-GmbHs) vorwerfen, dass sie sich zu leichtfertig für kurzfristigen Erfolg in die Abhängigkeit von Gönner geben, anstatt ihre "Märkte" aufzubauen, zu vergrößern etc. (wie auch immer das jeder Standort/Eigentümer/Verein erreichen will).

Googelt mal den SC Bern. Die haben ein Gastro-Imperium aufgebaut, um ihren sportlichen Erfolg (bzw die nötigen Mittel dafür) anders abzusichern, als nur über Einnahmen aus TV, Zuschauern und Sponsoren. Nur ein Beispiel.

Daher lautet der Vorwurf aus meiner Sicht höchstens, dass es nicht gelingt, das große Ganze zu verbessern, weil immer Partikular-Interessen (schneller, indvidueller Erfolg) über Vergrößerung des Gesamtmarkts im Eishockey steht.

Zitat von muc23

Die Diskussion dreht sich völlig im Kreis,...

Der Meinung bin ich ganz & gar nicht. Ich sehe hier nur Blinde, die über Farbe reden