Oberliga Nord 20/21

    Zitat von Eishockey_Liebhaber

    Eigentlich wollte ich auf Toms Beitrag antworten.. Falsch zitiert..

    Gehaltsobergrenze

    Klingt gut auf dem Papier. Problem ist aber, eine Gehaltsobergrenze wird dazu führen, dass man die Spieler dann anders lockt bzw. bezahlt..Besseres Auto, Wohnung, Ausbildung, Schwarzgeld, etc.. Der DEB wurd es nicht kontrollieren können. was, die Clubs nebenbei so bieten..

    Wie will man es zum Beispiel einem "Amateur" verbieten, dass er und oder seine Frau einen gut bezahlten Job beim. Sponsor haben... etc..?

    Ausserdem bestraft man so die Clubs welche zwar einen sehr hohen Oberliga Etat realisieren können aber es nicht reicht für die DEL 2.

    Die Schere zwischen Oberliga und DEL 2 würde sportlich noch größer werden. Bedeutet im Fall eines Aufstiegs muss man noch mehr Spieler tauschen.. Junge Spieler werden weniger gefördert bzw werden es schwerer haben beim Wechsel in die DEL 2...

    Gebe dir vollkommen Recht, es gibt Argumente dafür und dagegen.

    Stichwort gutes Wirtschaften zum Beispiel: Deshalb bewusst Salaty Cup nur mit Blick auf Gehälter OL-Team. Es wäre doch zu schön, wenn Vereine erwirtschafteten Gewinn nicht in den nächsten überteuerten Spieler stecken, sondern in Nachwuchs und Infrastruktur. Damit verbessern wir doch nachhaltig die Rahmenbedingungen für Hockey.

    Die Schere zur DEL2 sehe ich auch. Aber die wird auch größer, wenn weiterhin jedes Jahr einer vor die Hunde geht. Und wieviele Vereine betrifft es ganz realistisch betrachtet? In der Regel vielleicht maximal 2 von 12. Für die müsste es bei einem Aufstieg in die DEL2 tatsächlich eine Art Sonderprogramm zur Eingliederung in die nächsthöhere Liga geben.

    Und klar, bescheissen geht immer - aber es müsste verpönt sein so zu handeln. Es müsste tatsächlich mal sowas wie Miteinander und Solidarität geben, die über Lippenbekenntnisse hinausgeht. Und in der Liga sprechen sich solche Dinge ja auch rum - die Jungs wissen doch untereinander, was der andere so grob verdient. Salary Cup wäre eine Rahmenbedingung, das Umdenken muss von Innen kommen und gewollt sein.

    Zitat von Tom_EGDL

    Die Nord-Oberligisten haben noch im Frühjahr als Hauptargument gegen eine zunächst nach regionalen Gesichtspunkten spielende Oberliga Nord (es fiel ja auch der Begriff Oberliga West) das in den vergangenen Jahren aufgebaute sportliche Niveau genannt. Das mag so sein, aber eine echte und funktionierende Marke war die Oberliga Nord mit den vielen Vereinsabgängen schon lange nicht mehr.

    Hätte man sich damals - auch mit Blick auf Corona - auf zunächst mehr Regionalität eingelassen, wären vielleicht Teams wie Essen und Duisburg einen anderen Weg gegangen. Auf Dauer bin ich davon überzeugt, dass dem drittklassigen Eishockey nur eine Gehalts-Obergrenze (Salary Cup) helfen kann. Personalkosten Mannschaft gedeckelt bei - kein Plan - 600.000 bis 800.000 (oder sogar weniger). Das stoppt den Wahnsinn, der zum Teil gezahlt wird oder gezahlt werden muss, schafft Chancengleichheit in der Liga und verhindert ein Wettrüsten, dem jährlich Vereine zum Opfer fallen.

    Schöne Idee, leider zum Scheitern verurteilt. Dann kommt Verein a) mit ich habe weniger Zuschauer wenn ich nicht mehr oben stehe, kommt Verein b) mit der Spieler entscheidet sich immer für die schönere Stadt oder c) ich kann mir meinen Erfolg auf Pump nicht mehr erkaufen (das natürlich nicht öffentlich genannt).

    Die Oberliga wankt doch aktuell nur so krass, weil für "Amateure" zum Teil Beträge gezahlt werden, wo es jedem normalen Arbeitnehmer auf der Tribüne schwindelig wird.

    Zitat von EHL

    Wofür haben dann fast alle Profis im Kader?

    Wie viele sind das? Im RO- Kader sind vielleicht 50% hauptberufliche Eishockeyspieler. Der Rest geht arbeiten, studieren oder zur Schule. Das geht, wenn du innerhalb Bayern spielst. Das geht aber nicht, wenn du innerhalb Deutschlands durch die Lande gondelst. Da macht es einen riesen Unterschied, ob du den Spieler für 450 Euro beschäftigst, oder ob der z.B. 2.000 Euro netto bekommt, plus Wohnung und Auto.

    Das ist der große Unterschied zwischen den Ligen. Frag mal im Norden nach, was deren Spieler so an Freizeit haben. Abgesehen von den Aufsteigern.

    Einmal editiert, zuletzt von EHL (22. Juli 2020 um 00:07)

    Scorpions, Halle, lange Duisburg, Hamburg haben alle fast nur Vollprofis. In der Süd geht das als Student oder Halbprofi aber auch leichter, da die Wege kürzer sind. In der Nord fährst du regelmäßig 6/7h.

    Zitat von EHL

    Schöne Idee, leider zum Scheitern verurteilt. Dann kommt Verein a) mit ich habe weniger Zuschauer wenn ich nicht mehr oben stehe, kommt Verein b) mit der Spieler entscheidet sich immer für die schönere Stadt oder c) ich kann mir meinen Erfolg auf Pump nicht mehr erkaufen (das natürlich nicht öffentlich genannt).

    Die Oberliga wankt doch aktuell nur so krass, weil für "Amateure" zum Teil Beträge gezahlt werden, wo es jedem normalen Arbeitnehmer auf der Tribüne schwindelig wird.

    Ich widerspreche dir nicht - und unterstreiche nochmal: Das alles geht nur mit einem radikalen Umdenken. Aber vielleicht wäre die Zeit dafür langsam mal gekommen. Und mit deinem letzten Satz sprichst du genau das an, was durch eine Deckelung der Gehaltsetats erreicht werden könnte. Es spricht nämlich eben rein gar nichts dagegen, aus dieser Masse von „Eishockeyprofis“ in den Oberligen wieder „berufstätige“ Spieler zu machen, die Sport und Job miteinander verbinden.

    Schwierig, wenn du von Tilburg nach Rostock, von Hamm und Herne nach Leipzig und Halle, oder von Limburg nach Mellendorf reisen musst.

    Da hats einfach die Mia san Mia Liga einfacher. Um dann vom Süden zu hören "Machts halt wie wir und beschäftigt weniger Profis und mehr Arbeitnehmer und Schüler"

    Tom_EGDL

    Dann willst du unterm Strich aus der Oberliga eine Amateur- oder bestenfalls Semiproebene zaubern. Unterm Strich, egal ob Cap oder nicht bleiben die Unterschiede der einzelnen Clubs dennoch groß und diese Unterschiede kann man halt nicht ausgleichen.
    Wenn man über eine Amateur- oder Semiproebene nach denkt muss man automatisch wieder an die Fahrtwege, wie a.-d. bereits schreibt.

    In Summe stellt sich mir dann die Frage, wozu es die OL Nord dann braucht. Das downsizen von Topteams bekommt man auch ohne Oberliga hin - in den Regionalligen.

    Bei 600.000 oder 800.000 Euro muss die Liga nicht automatisch an Qualität verlieren! Ergo: Nein, das will ich nicht. Aber einen Mittelweg zu finden zwischen stundenweiser Anstellung und Eishockey ist sicherlich möglich. Das lässt Spielern immer beide Perspektiven offen. Fakt ist doch, dass das reine Profitum die Liga an ihre Grenzen der Überlebensfähigkeit bringt. Nochmal: Man kann auch einfach so weitermachen, bis am Ende keiner mehr da ist. Aber was würde das bringen? Ohne die drei Aufsteiger und ohne Leipzig und Hannover wäre die OL Nord bei acht Teams. Spricht nicht für ein funktionierendes System.

    Die Struktur im Norden ist generell ein Problem und immer schon gewesen. Beschränkt man die Top-Teams auf diese Summe garantiert das immer noch keine Ausgeglichenheit der Liga. In der NHL hast du diese Ausgeglichenheit, weil es auch einen Mindest-Cap gibt. Vereine wie die Preußen, FASS Berlin, dem HSV etc. hätte das nicht die Bohne geholfen, weil sie vermutlich nicht mal nahe dran waren an einem Minimum. Die waren nahezu reine Amateurteams und die halten auch nicht mit, wenn man 2-3 Profiteams bremst.
    Die Teams mit den jetzigen Problemen haben entweder massive Infrastrukturprobleme, an denen auch kein Cap etwas geändert hätte oder haben sich finanziell schlicht übernommen. Gezwungen hat man letztere Vereine dazu sicherlich nicht.

    Zitat von Tom_EGDL

    Ich widerspreche dir nicht - und unterstreiche nochmal: Das alles geht nur mit einem radikalen Umdenken. Aber vielleicht wäre die Zeit dafür langsam mal gekommen. Und mit deinem letzten Satz sprichst du genau das an, was durch eine Deckelung der Gehaltsetats erreicht werden könnte. Es spricht nämlich eben rein gar nichts dagegen, aus dieser Masse von „Eishockeyprofis“ in den Oberligen wieder „berufstätige“ Spieler zu machen, die Sport und Job miteinander verbinden.

    Okay - und dann? Dann arbeiten die Jungs, die Teams müssen die Spieler in die teuerste Steuerklasse eingruppieren und die BG Abgaben weiterhin leisten. Durch einen Zufall steigt man dann auf und dann hat den DEL2 Katalog auf dem Tisch und fragt sich, wie man denn das hinbekommt.

    Es geht mir dabei nicht um eine sportlich ausgeglichene Liga, Meister Eder. Es geht um wirtschaftliche Machbarkeit ohne krankhaftes Wettrüsten. Was bringt es dem finanziell gut aufgestellten (Beispiel Scorpions oder Herne), wenn der Nachbar sich aus finanziellen Gründen zurückzieht, das Derby wegfällt und man dadurch selbst in Schwierigkeiten gerät? Indians und Icefighters haben doch gerade vor allem das Problem, ihre Etats nur schwer an die Gegebenheiten anpassen zu können. Wäre die Fallhöhe nicht ganz so hoch durch eine Deckelung, man könnte vermutlich auch solche Situationen besser überstehen. Und zum Beispiel bei Vereinen wie Fass wurde ganz sicher nicht sparsam gezahlt.

    Forsberg: Das ist doch längst in vielen Vereinen die Praxis - nicht nur im Süden: Spieler mit Job oder Ausbildung plus OL-Eishockey an sich binden. Wird doch längst gemacht. Und wie ich vorher schon schrieb, brauch es ein Eingliederungskonzept für sportliche Aufsteiger, welches einen solchen Schritt möglich macht. Schon klar, dass es dann nicht mit dem Forderungskatalog der DEL2 getan ist. Aber das sagte ich ja bereits. Unterm Strich sind es ja auch nur Gedanken, wie man irgendwie Sicherheit in die Ligenstruktur unterhalb der DEL2 bekommt.

    Tom_EGDL

    Andersrum bringt es doch aber den finanziell besser aufgestellten Vereinen nichts, wenn man zugunsten des lieben Nachbarn seine eigene Entwicklung einbremst?
    Der Nachbar, in dem Fall namentlich Leipzig beim Beispiel Halle oder halt die Indians bei den Scorpions sind sicherlich ausgerechnet nicht Opfer ihrer teuren Gehaltsstrukturen. Und genau deshalb die Frage: Was hätte den Clubs jetzt ein Deckel gebracht, wenn die Infrastruktur mit den Eigenheiten eines jeweiligen Standortes das eigentliche Problem ist?

    Und um das mal weiter zu spinnen: Was bringt es den Bulls oder den Scorpions jetzt (aufgrund dieser Gegebenheiten bei den Nachbarn) auf den einen oder anderen "Profi" zu verzichten und dabei die eigene Entwicklung zu verlangsamen oder gar einzustellen?

    Ich verstehe deine Intention, aber es bleibt im Norden dabei. Wir haben keinen Unterbau. Und senken wir noch so sehr die Anforderungen (wie weit eigentlich noch bei nahezu einer reinen Meldeliga?) wird der Unterbau dennoch nicht größer, weil die wenigen Vereine viel zu unterschiedlich sind. Sehen wir die Vergangenheit realistisch, sind bis dato alle Ligenkonstrukte im Norden mehr oder minder gescheitert. Deshalb streben immer wieder Vereine gen DEL2, weil es dort einfach eine feste, planbare Struktur gibt. Das mag beim Nadelör Oberliga (bis zu 30 Teams in einer Ebene) ein potentielles Problem sein, aber selbst wenn ein Club aufgrund des sogenannten Wettrüstens scheitert, bleibt es immer noch in erster Linie ein Versagen auf Vereinsebene

    Zitat von Tom_EGDL

    Die Nord-Oberligisten haben noch im Frühjahr als Hauptargument gegen eine zunächst nach regionalen Gesichtspunkten spielende Oberliga Nord (es fiel ja auch der Begriff Oberliga West) das in den vergangenen Jahren aufgebaute sportliche Niveau genannt. Das mag so sein, aber eine echte und funktionierende Marke war die Oberliga Nord mit den vielen Vereinsabgängen schon lange nicht mehr.

    Hätte man sich damals - auch mit Blick auf Corona - auf zunächst mehr Regionalität eingelassen, wären vielleicht Teams wie Essen und Duisburg einen anderen Weg gegangen. Auf Dauer bin ich davon überzeugt, dass dem drittklassigen Eishockey nur eine Gehalts-Obergrenze (Salary Cup) helfen kann. Personalkosten Mannschaft gedeckelt bei - kein Plan - 600.000 bis 800.000 (oder sogar weniger). Das stoppt den Wahnsinn, der zum Teil gezahlt wird oder gezahlt werden muss, schafft Chancengleichheit in der Liga und verhindert ein Wettrüsten, dem jährlich Vereine zum Opfer fallen

    Salary Cup wäre fast für alle Sportarten die ideale Lösung, leider in Deutschland meines Erachtens nicht möglich. In der Praxis würde sich wahrscheinlich auch wenig ändern, weil die Spieler den Rest des Geldes dann wohl auf anderem Wege bekommen würden.

    Die Oberliga ist die Liga, die an die DEL2 anklopft, daher wird sie immer eine schwierige Liga sein. Nach oben geht es in Richtung reines Profitum und nach unten in einen Mischmasch aus sehr ambitionierten Mannschaften bis zu reinen Amateuren, die just for fun etwas Hockey spielen.

    Bei 600000 - 800000 reine Personalkosten ist man bei 20 Spielern immer noch bei grob 5000 Euro brutto im Monat pro Spieler im Schnitt. Da würde sich nicht so viel ändern. Die Topleute würden weiter gut bezahlt, ab Reihe 3 würde günstig aufgefüllt.

    Aber im Ergebnis ist klar, auf was Du hinaus willst. Die reinen Personalkosten müssten nur geringer angesetzt werden.

    Gehaltsobergrenzen bringen doch nichts, da finden die Teams Lösungen wie sie Mac beschrieben hat.

    Letztlich ist das die Diskussion die wir seit Jahrzehnten führen. Das Problem im Norden/Osten liegt einfach in der Struktur und im Nachwuchs, da fehlt einfach zu viel. Das Städte wie Braunschweig, Hildesheim, Celle usw. keine eigene Eishalle haben ist doch das Problem. In der Region Hannover haben wir schon fast „Luxus“ mit den 2 Flächen. Dadurch fehlt einfach die Masse an Spielern und an Qualität aus der Region. Also musst viele Spiele von außerhalb holen und damit steigen die Kosten.

    Auch versteh ich nicht, wie einige immer denken, dass fast 3.000 Zuschauer mehr möglich machen müssten. Ich kenne Teams in der Oberliga Nord, die bezahlen keinen Euro Eismiete, am Turm müssen die Indians für jede Minute zahlen. Die Vergleiche der Standorte oder Etats sind aus meiner Sicht immer schwachsinnig, wie Timmy es schrieb, sie sind zu unterschiedlich in der Struktur.

    In anderen Sportarten werden 3. Ligen in Nord und Süd eingeteilt, in dem die xy nördlichsten Clubs die Nordgruppe, die xy südlichsten Clubs die Südruppe bilden.

    Im Eishockey:

    Süd ist nur Bayern und BaWü (wo es keine Oberligisten gibt)

    Nord ist der ganze Rest aus 14 Bundesländern

    :schulterzuck: