Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

Die absolut richtigen Zahlen wird man nie bekommen. Die Dunkelziffer MUSS höher sein. Wie hoch, das weiß eben keiner. Mein Cousin wurde bei einem Routinebesuch beim Arzt auf Antikörper getestet und er war positiv. Ich denke nicht, dass er jemals in der Statistik auftauchen wird.

Ich finde es mittlerweile auch interessant und zugegeben auch etwas amüsant wie bei jeder Lockerung oder größeren Menschenansammlungen explodierende Zahlen prophezeit werden. Diese "Anti-Hygiene-Demos" bei denen auch bewusst ohne Abstand und Masken demonstriert wurde sind jetzt rund einen Monat her, jedenfalls mehr als zwei Wochen. Explodierende Zahlen sehe ich nicht. Die Schulen sind weitestgehend sein Anfang Mai offen, wenn auch im eingeschränkten Modus. Fälle in denen Schulen komplett geschlossen werden mussten kann man einer Hand abzählen. Ganz zu schweigen von einer regional neuen Welle. Sprich, die Lockerungen hatten bislang jedenfalls ihre Berechtigung.

Spannend könnte nun sein wie zum Beispiel sich die Zahlen in Belgrad entwickeln. Für Virologen und Stochastiker wäre dieses Lokalderby im Grunde ein Eldorado um Feldstudien zu erstellen. Nur werden sich von den anwesenden Fans wohl nur wenig freiwillig testen lassen, befürchte ich Trotzdem dürften einige Blicke in den kommenden 1-2 Wochen nach Belgrad gehen um zu sehen ob sich da eine (kleine) Welle entwickelt.

chris

Zitat von chris (evr)

Die absolut richtigen Zahlen wird man nie bekommen. Die Dunkelziffer MUSS höher sein. Wie hoch, das weiß eben keiner. Mein Cousin wurde bei einem Routinebesuch beim Arzt auf Antikörper getestet und er war positiv. Ich denke nicht, dass er jemals in der Statistik auftauchen wird.

Ich finde es mittlerweile auch interessant und zugegeben auch etwas amüsant wie bei jeder Lockerung oder größeren Menschenansammlungen explodierende Zahlen prophezeit werden. Diese "Anti-Hygiene-Demos" bei denen auch bewusst ohne Abstand und Masken demonstriert wurde sind jetzt rund einen Monat her, jedenfalls mehr als zwei Wochen. Explodierende Zahlen sehe ich nicht. Die Schulen sind weitestgehend sein Anfang Mai offen, wenn auch im eingeschränkten Modus. Fälle in denen Schulen komplett geschlossen werden mussten kann man einer Hand abzählen. Ganz zu schweigen von einer regional neuen Welle. Sprich, die Lockerungen hatten bislang jedenfalls ihre Berechtigung.

Spannend könnte nun sein wie zum Beispiel sich die Zahlen in Belgrad entwickeln. Für Virologen und Stochastiker wäre dieses Lokalderby im Grunde ein Eldorado um Feldstudien zu erstellen. Nur werden sich von den anwesenden Fans wohl nur wenig freiwillig testen lassen, befürchte ich Trotzdem dürften einige Blicke in den kommenden 1-2 Wochen nach Belgrad gehen um zu sehen ob sich da eine (kleine) Welle entwickelt.

chris

Genau das sage ich den ganzen Unken und Apokalypse Schreiern die ganze Zeit. Noch heute warte ich auf die schlimmen Folgen von Ostern.... ?

Die Frage ist doch nicht ob Lockerungen richtig waren oder nicht, sondern welche möglichst kleine Rückschläge zur Folge haben werden, und das bei einem nunmal recht neuen Virus.

Wie schonmal angesprochen, Deutschland geht einen Weg zwischen zB Schweden und Brasilien einerseits, Neuseeland und Vietnam andererseits. Über die einzelnen Maßnahmen kann und muß diskutiert, auch gestritten werden.

Nur bin ich bei Lockerungen immer für Punkte mit realem Nutzen für möglichst viele (zB Schule) statt symbolträchtigen Events (zB Anti-Hygiene-Demos). (und nein, letztere sind keine Bedingung für erstere gewesen, es gibt bzw gäbe ne Reihe von sichereren Demo- und Protestmaßnahmen statt Massendemos ohne Maske).

Zitat von a.-d.

Genau das sage ich den ganzen Unken und Apokalypse Schreiern die ganze Zeit. Noch heute warte ich auf die schlimmen Folgen von Ostern.... ?

Ist doch gut, wenn nix passiert. Aber es gibt eben auch keine Garantie.

Nur war das vorher auch nicht anders. Eine Karnevalsveranstaltung wurde zum Problem, eine von wahrscheinlich zigzehntausend die es in ganz Deutschland gibt. Genauso würde es auch mit den Demos oder mit Stadienbesuchen sein. Man hat nicht bei 10 Demos 6 Hotspots, sondern mit jeder Demo wächst die Gefahr, dass es zu einem Hotspot kommt. Und dann ist die Kacke am Dampfen, weil man wie in Heinsberg über 400 Kontaktpersonen von einer Veranstaltung nachverfolgen muss. Nimm das Extrembeispiel, du hast einen Infizierten auf der Südtribüne in Dortmund und der gibt an, ich habe in der ersten Hälfte unten gestanden, in der zweiten Hälfte oben bei Kumpels und hab in der Pause noch zwei weitere Fanclubs besucht. 24.000 Leute nachverfolgen? Unmöglich?

Es zeichnet sich doch ab, dass die allgemeinen Lockerungen relativ wenig Gefahr bergen, deshalb konzentriert man sich ja auch auf einzelne Felder. Aber dieses Wissen hatte man vor drei Monaten einfach noch nicht.

Zitat von Saint Patrik

Dann musst aber auch klar ansprechen, dass die Südtribüne eben zu bleibt (oder nur minimal mit vllt 1/8 oder so besetzt werden darf) bis es eine medizinische Lösung gibt. Und wenn es noch 5 Jahre dauert, dann ist es eben so.

Gleiches bei sehr vielen anderen Themenpunkten in Sport, Freizeit usw.

Genau davor das zuzugeben scheuen sich aber fast aller Befürworter dieser Version. Mein Eindruck bleibt, dass viel von der latenten Zustimmung dafür, davon kommt, dass viele nach wie vor glauben (oder zum hoffen) dass sich dieser Verzicht bald irgendwie auflöst. Ob das so realistisch ist und wie sieht es dann mit der Zustimmung dafür aus? Oder wenn man selbst existentiell davon betroffen ist? Anderen Verzicht u.ä. zu empfehlen ist was anderes als wenn man dann selbst schnell in Schieflage (beim Job z.B.) kommt uvm.

Dass ist ja nun nix neues, dass unbequeme Wahrheiten von Entscheidungsträgern sehr ungern ausgesprochen werden. Falls Du mich direkt meinst, mir ist das völlig bewusst, dass das auch heißen kann, dass wir ein paar Jahre auf Stehplätze, Discotheken, usw.. verzichten müssen. Natürlich ist das hart und gerade wenn man selber davon existenziell betroffen ist, dann wird man das naturgemäß anders sehen, aber es kann eben auch langfristig sehr unschöne Dinge im Leben geben und wir können alle sehr froh sein, dass wir davon weitestgehend verschont geblieben sind.

Was den dritten Absatz angeht: Natürlich hoffen wir doch alle, dass der Verzicht möglichst kurz ist. Hoffnung und Realismus schließen sich nicht aus. Ich hoffe auch, dass der Krebs bald besiegt ist oder Schwenningen Deutscher Meister wird - aber in vollem Bewusstsein, dass ersteres noch wahrscheinlicher ist als letzteres. Und ich glaube auch, dass sich in Wissenschaft und Medizin noch einiges tun wird, die weltweiten Forschungsanstrengungen werden zu irgendwelchen Ergebnissen führen. Und wenn es kein Impfstoff und keine Medikament ist, sondern ein wirksamer Schnelltest, der am Stadiontor durchgeführt werden kann und somit vielleicht 15.000 statt 24.000 auf der Süd erlaubt.

Zitat von a.-d.

Genau das sage ich den ganzen Unken und Apokalypse Schreiern die ganze Zeit. Noch heute warte ich auf die schlimmen Folgen von Ostern.... ?

Nur zum Verständnis:

Zitat von calexico55

Die Frage ist doch nicht ob Lockerungen richtig waren oder nicht, sondern welche möglichst kleine Rückschläge zur Folge haben werden, und das bei einem nunmal recht neuen Virus.

So sehe ich es nämlich auch. Es ist der berühmte Mittelweg zwischen "Alles-zusperren-Alle-Zuhause-Bleiben"-Hysterie und der "Das-ist-eine-normale-Grippe"-Haltung mit dem Totschlagargument der Todesrate bei der Influenza. Mit jeder Lockerung und einhergehend fehlendem signifikanten Anstieg der Zahlen wird dieser Weg immer breiter. Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen, dass bald Amateurfußball mit Zuschauern wieder funktionieren kann. Paar hundert Leute neben dem Fußballplatz, sofern sie sich am Eingang, wie im Restaurant, registrieren lassen, halte ich (zur Not auch mit Maske) irgendwann schon für realistisch. Das wäre wieder ein weiterer Schritt in die Normalität. Aber zu sagen "Ich hab es schon immer gewusst/gesagt" ist krampf. Es sei denn man hat wirklich soviel Ahnung davon. Dann aber bitte gleich den Hörer zur Hand nehmen und beim Gesundheitsministerium anrufen. Denn dann weiß man wohl mehr als alle Experten und Berater dort gemeinsam.....

chris

Zitat von Sendlinger

In München gab es heute zwischen 3 (Gesundheitsamt München) und 10 (RKI) Neuinfizierte bei ca.1,3 Mio Einwohnern. Lassen wir also schön die Schulen und Kitas zu,könnten sich ja nächste Woche vielleicht 1-3 Kinder infizieren. Sollen die Eltern doch einfach unbezahlt freinehmen oder vielleicht haben sie eh Kurzarbeit. Das Leben kostet ja nix wenn man zu Hause bleibt, falls man dann in 4-5 Monaten noch ein zu Hause hat.

Es sieht doch aktuell so aus, dass viele Regionen komplett coronafrei sind. So auch Kaufbeuren. Auch das Umland. Im ganzen Allgäu ist lediglich ein Flüchtlingsheim betroffen und das ist von uns weit genug weg.

Ich fände es deshalb gut, wenn die Entscheidung pro oder contra Schule lokal getroffen würde. Das örtliche Gesundheitsamt entscheidet und lässt sich das dann von der Landesregierung absegnen.

So könnte in vielen Regionen wieder normaler Unterricht stattfinden.

Die Frage ist immer den Mittelweg zu finden zwischen totaler Isolation und kompletter Freigabe.

Ich würde ja gern den Thüringern folgen, die versuchen an die Vernunft der Leute zu glauben.

Ich hingegen habe den Glauben verloren.

Die Neuinfektionen sinken stetig, aber dann kommen Fälle von kirchlichen Versammlungen, Spargelbetrieben, Schlachtereien, und Wohnblöcken (Zuckerfest und Shisha Bars darf man ja nicht mehr sagen, da Vorverurteilung).

Diese Infektionen sind hausgemacht und versauen die Statistik.

Und wenn die Kontaktpersonen nicht halbwegs feststehen, bekommen wir hunderte von zu testenden Personen.

Leider wäre z.Zt. auch Eishockey so ein Multiplikator.

Ich hoffe wir nutzen die 2-3 Monate!

Zitat von Saint Patrik

Keine Ahnung was ich falsch gemacht habe, aber nach einer Impfung dagegen vor einigen Jahren hatte ich im folgenden Winter einen der schwersten Grippeverläufe meines Lebens.

Seitdem habe ich mich nie mehr impfen lassen, manche Jahre danach nur leichte Verläufe, andere Jahre gar keine Grippesymptome. Damit habe ich gewisse Zweifel ob die Impfung wirklich so gut und vorallem sicher hilft gegen die ständig mutierende Influenzavarianten.

Kann aber auch nicht sagen das meine Erfahrung da repräsentativ ist.

Früher wurde ja von der Kasse nur die Dreifachimpfung bezahlt. Der Impfschutz war dadurch stark eingeschränkt. Seit 2019 (oder war das schon 2018) wird sinnvollerweise die Vierfachimpfung bezahlt.

Einen perfekten Schutz bietet auch diese nicht.

Repräsentativ ist hier natürlich gar nichts. Einfach, weil es die perfekte Impfung gegen Influenza nicht gibt und es immer auch vom Zufall abhängt, wann man mit welchem Erreger in Kontakt kommt.

In Bayern läuft die Allgemeinverfügung am Sonntag aus, hat man da schon etwas gehört ob und wie die verlängert wird?

Zitat von a.-d.

Das stimmt.. An wirrem Zeug übertrifft er sogar noch den D....

Am Schlimmsten ist aber, er glaubt fest, dass ER den Durchblick hat

Machst Du doch auch ständig.

Zitat von Chucky

Wenn die Todesrate bei nur knapp 0,4% liegen würde (Heinsberg Studie), was ich bei den Todeszahlen in New York bezweifel, würde das für Deutschland alleine über 200 000 Tote bedeuten. Das kann doch niemand anstreben.

Das sind alles theoretische Zahlen.

Entscheidend für die hohen Todeszahlen sind das Ausbruchsgeschehen und das generelle Verhalten der Bevölkerung sowie noch wichtiger das Gesundheitssystem des Landes, die Hygienstandards und die Anzahl der Intensivbetten. Dazu kommen noch die unterschiedlich Zählweisen der Länder.

In Deutschland hättest du selbst im schlimmsten Szenario nie so eine hohe Todeszahl gehabt. In den USA hast du einen miserablen Zugang zum Gesundheitssystem, der auf Wohlstand beruht.

In den Südeuropäischen Ländern (und z.T. in Frankreich) hast du ganz übelste Hygienstandards, die maßgeblich für viele Todesfälle verantwortlich sind. Dazu hast du dort eine viel geringere Anzahl von Intensivbetten, die gesamte Krankenhausstruktur ist schlecht vernetzt (z.T. warteten Betroffene in Pflegeheimen dort stundenlang auf Krankenwagen), die Bevölkerung hat sich z.T. nur zu 50% an die Maßnahmen gehalten und in Italien wurde man eh frühzeitig förmlich überrollt.

Dazu kommen soziale Strukturen: in Südeuropa wohnen die älteren Menschen meist noch mit den Jüngeren unter einem Dach (erhöhte Ansteckungsrate) und die Begrüßungskultur ist eine völlig andere.

Zitat von Roland

In Bayern läuft die Allgemeinverfügung am Sonntag aus, hat man da schon etwas gehört ob und wie die verlängert wird?

Wurde die nicht bis 29.Juni verlängert? Oder verwechsel ich da jetzt was?

chris

Zitat von Maus

Man kann jetzt schon erkennen, dass es zu bleibenden Lungenschäden sowie Schäden an Nieren, Herz und dem Nervensystem kommen kann.

Und zum Thema Grippe, dagegen kann man Impfen, sollten halt mehr machen.

Deswegen setzt sich z.B. jetzt der Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt für eine flächendeckende Gripeeimpfung ein, damit wenigstens auf der Ebene eine Entlastung hat.

Es ist richtig, dass in ganz wenigen Fällen auf Röntgenbildern eine (vorübergehende) Lungenschädigung zu sehen ist. Ob diese sich aber wieder zurückbildet, sieht man erst in einer gewissen Zeit. Und es sind verschwindend geringe Fälle.

Zu einer Schädigung von Herz, Nieren und Nervensystem gibt es noch überhaupt keine belegten Anhaltspunkte.

Zum Thema Grippeimpfung: nicht einmal 40% der Bevölkerung lässt sich gegen die Grippe impfen und auch diese bietet nur einen Teilschutz gegen bekannte oder bereits aktive Virenstämme. Bei allen neu auftretenden Stämmen wirkt die Impfung nur bedingt.

Selbst die Risikogruppen liegen gerade mal bei etwa 40%. Und auch bei der Influenza sterben fast ausschließlich Menschen aus den Risikogruppen.

Folgen der Influenza sind neben der bakterielle Pneumonie u.a. Herzinfarkte, Schlaganfälle, Diabetesentgleisungen etc.

Zitat von chris (evr)

Wurde die nicht bis 29.Juni verlängert? Oder verwechsel ich da jetzt was?

chris

Nein, die derzeitige Fünfte Bayerische Infektionsschutzmaßnahmenverordnung (5. BayIfSMV) vom 29. Mai 2020 läuft am 14. Juni aus.
Was Neueres gibt es noch nicht.
https://www.verkuendung-bayern.de/baymbl/2020-304/
Was auf 28. Juni verlängert wurde ist der Notfallplan Corona-Pandemie – Regelungen für Pflegeeinrichtungen.

Findet man übrigens alles hier:

https://www.stmgp.bayern.de/coronavirus/rechtsgrundlagen/

Zitat von chris (evr)

Wurde die nicht bis 29.Juni verlängert? Oder verwechsel ich da jetzt was?

chris

Das ist Bund, für Bayern gilt die aktuelle bis 14.

Juni.

https://www.verkuendung-bayern.de/files/baymbl/2…bl-2020-304.pdf

Zitat von Paul_Juergen

(...)

Zumal natürlich im Moment soviele Lockerungen laufen, die in ihrer Auswirkung noch nicht genau abzuschätzen sind und mit der Urlaubszeit und Reisefreiheit noch eine grosse Unbekannte in Sachen Corona jetzt vor der Türe steht. Denn damit vernetzen wir uns komplett mit dem Geschehen in den Ländern um uns herum.

Es wird sicher, wenn die Coronalage sich nicht in der nächsten Zeit verschlechtert, demnächst auch in dem bisher "verbotenen" Bereich Lockerungen geben, dort wo Anticoronamaßnahmen sicher durchgesetzt und eingehalten werden können. Nur lässt sich das im Moment eben nicht zeitlich vernünftig benennen, da das alles in einem fließenden Prozess eingebunden ist. Ob die ganzen Lockerungen dann auch für die jeweilig Betroffenen wirtschaftlich ausreichend sind, ist noch ein weiteres Thema.

Aber solange das Virus vorhanden ist, werden auch Einschränkungen nötig sein, wobei da die ganzen Sportbeschränkungen noch nicht mal das Schlimmste sind. Denke nur mal an die Schausteller und Marktbeschicker, Messebauer und Veranstalter, große Teile der Kulturbranche beispielsweise. In gar nicht so langer Zeit wird auch das Thema Weihnachtsmärkte verstärkt auf den Tisch kommen.

(...)

Genau auf die o.g. Lockerungen wird es jetzt ankommen.

Wenn in den paar Wochen Schule bis zu den Ferien im Großen und Ganzen alles gut läuft (kleinere Ausbrüche wird es geben) und auch in der Urlaubszeit bzw. in den Ferienorten nichts dramatisches passiert, dann wird noch einmal sehr viel mehr gelockert bzw. zum "normalen" Standard zurückgekehrt.

Zum Thema Zahlen hat chris (evr) ja schon das Wesentliche gesagt.

Die Dunkelziffer wird sehr viel höher sein, aber auch diese Zahlen fallen proportional zu den bekannten Zahlen. Entscheidend wird dabei sein, dass eine allgemeine und einer durchstandene Grundimmunität sehr viel höher sein wird, als aktuell angenommen.

Die Zahlen müssen auch nicht 100% genau sein, wichtig ist es die Tendenzen (über ein bis zwei Wochen) zu verfolgen, denn an diese kann man sich sehr gut halten.

Edit: Wobei ich das Problem bei diesen "Hygiene-Demos" weniger bei den fehlenden Masken gesehen habe, als an deren Dummheit.

Zitat von nordlicht68

Das sind alles theoretische Zahlen.

Entscheidend für die hohen Todeszahlen sind das Ausbruchsgeschehen und das generelle Verhalten der Bevölkerung sowie noch wichtiger das Gesundheitssystem des Landes, die Hygienstandards und die Anzahl der Intensivbetten. Dazu kommen noch die unterschiedlich Zählweisen der Länder.

In Deutschland hättest du selbst im schlimmsten Szenario nie so eine hohe Todeszahl gehabt. In den USA hast du einen miserablen Zugang zum Gesundheitssystem, der auf Wohlstand beruht.

In den Südeuropäischen Ländern (und z.T. in Frankreich) hast du ganz übelste Hygienstandards, die maßgeblich für viele Todesfälle verantwortlich sind. Dazu hast du dort eine viel geringere Anzahl von Intensivbetten, die gesamte Krankenhausstruktur ist schlecht vernetzt (z.T. warteten Betroffene in Pflegeheimen dort stundenlang auf Krankenwagen), die Bevölkerung hat sich z.T. nur zu 50% an die Maßnahmen gehalten und in Italien wurde man eh frühzeitig förmlich überrollt.

Dazu kommen soziale Strukturen: in Südeuropa wohnen die älteren Menschen meist noch mit den Jüngeren unter einem Dach (erhöhte Ansteckungsrate) und die Begrüßungskultur ist eine völlig andere.

Es ging um das Szenario der Herdenimmunität. Und die knapp 0,4% sind aus Deutschland, mit genügend Betten usw.. Und dann kommst halt auf diese Horrorzahlen.

Zitat von Zamboni kaputt

Früher wurde ja von der Kasse nur die Dreifachimpfung bezahlt. Der Impfschutz war dadurch stark eingeschränkt. Seit 2019 (oder war das schon 2018) wird sinnvollerweise die Vierfachimpfung bezahlt.

Einen perfekten Schutz bietet auch diese nicht.

Repräsentativ ist hier natürlich gar nichts. Einfach, weil es die perfekte Impfung gegen Influenza nicht gibt und es immer auch vom Zufall abhängt, wann man mit welchem Erreger in Kontakt kommt.

Tja wenn das so ist dann sollten wir vielleicht überlegen die gleichen Maßnahmen wie gegen Covid 19 auch gegen die Influenza anzuwenden.

Auch hier geht es ja darum möglichst viele Menschenleben zu retten, oder etwa nicht?