Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

  • Ist eigentlich die letzten Tage von euch jemand mit Zug oder Flugzeug unterwegs gewesen? Hab gestern zufällig einen Bericht gesehen, Flug von Frankfurt nach Berlin. Masken wurden fleißig getragen, aber Mindestabstand gab es keinen, da saß man wieder Sitz and Sitz und nix mit freiem Mittelsitz. Im Zug wird es doch nicht anders sein, da kann ich mir nicht vorstellen, dass da pro Gangseite immer nur 1 Sitz in der Reihe besetzt ist und die Reihe davor und dahinter leer bleibt.

    Wieso muss also hier über einen längeren Zeitraum kein Mindestabstand eingehalten werden? Im Fußball- oder Eisstadion aber schon?

    Ich bin täglich mit Nahverkehrszügen im Raum Stuttgart unterwegs, da ist die letzten Wochen so wenig los, dass es kein Problem ist, die Abstände einzuhalten. Angeblich sind viele aufs Fahrrad umgestiegen.

    Sollte mehr los sein, setzt man sich auch mal nebeneinander, ist aber trotzdem nicht mit einem Stadion zu vergleichen. Man tippt dann meist irgendwie auf dem Handy rum und gröhlt nicht gemeinsam und umarmt sich auch nicht, weil ein Tor fällt.

    In der Bahn hab ich derzeit max. 3-4 Leute um mich herum, die recht ruhig atmen, das ist etwas anderes, wie 20 fast hyperventilierende Fans, wenn der Schiedsrichter mal wieder was nicht pfeift.

    Wie sich die Lage in den Zügen zum Herbst und Winter hin ändert, muss man dann mal sehen.

  • Im Flugzeug kommt noch hinzu, dass die Luft dort durch die Konstruktion bedingt anders is als in normalen Räumen. Vereinfacht gesagt kommt Frischluft im Flugzeug von oben und "gebrauchte" Luft verschwindet unten. Das geschieht relativ zügig, so dass die Luft in einem Flugzeug immer nach wenigen Minuten komplett ausgetauscht ist. Ausgeatmete Luft wird quasi direkt nach unten gedrückt, Tröpfchen und Aerosole können kaum in "Atemhöhe" in der Luft bleiben. Aus diesem Grund und mit der Argumentation wehren sich die Airlines auch so vehement gegen den vorgeschriebenen freien Mittelsitz, der Fliegen sofort unwirtschaftlich machen würde.

    Ansonsten zu Drosten: Typische BILD Schmutzkampagne. Ich hatte schon damals geschrieben, in die Studie wurde leider viel zu viel hineininterpretiert. Sie ist und war nur ein Baustein, die sich rein mit der Virenlast und zu keiner Zeit mit der Infektioität beschäftigt hat. Und der Streit darüber, ob ein statistisch ermittelter Unterschied jetzt signifikant ist oder nicht, darüber kann man selber ganze Bücher füllen. Zumal es unterschiedliche statistische Methoden gibt, die zu abweichenden Ergebnissen führen und trotzdem nicht alle falsch sind.

    Das ist übrigens ein großer Fortschritt der Wissenschaft unter dem Stichwort "Open Science und Open Data" - alle Daten und Rohdaten bereitstellen und damit anderen ermöglichen, die gleichen Daten mit anderen Methoden nochmal zu analysieren und vielleicht zu anderen oder besseren Ergebnissen zu kommen. Das macht die Wissenschaft auch spannend.

  • Es war eben keine harte Schlussfolgerung, sondern ein: "es lassen sich keine signifikanten Unterschiede feststellen."

    Daraus kam dann die "harte" (nenn es auch strikte) Folgerung von ihm, das man Schule und Kita eben noch nicht öffnen soll. Und das auf Basis einer Studie einer sehr kleinen Gruppe und eines Teilaspektes des Ganzen.

    Die Untersuchung an sich ist sicher wissenschaftlich korrekt, die "große" Schlussfolgerung allein aus der Ansteckungswahrscheinlichkeit zu schließen ist dann aber schon schwierig. Hier hätte man sicher noch weiter forschen können um solche Ergebnisse eben besser untermauern zu können - oder eben vielleicht auch nicht. Und das ist bisher leider immer noch nicht geschehen...

    Das die Art der Bild Methode wieder Mal unter aller Kanone ist und das Drosten davon genervt ist, mehr als verständlich. Auf sein "ich habe anderes zu tun" via Twitter möchte ich mal einen Link einstellen, der mir eben bei der Suche nach Berichten angezeigt wurde. Interessant ist da die Anmerkung ganz unten:

    Anmerkung der Redaktion: Wir haben die Aussagen von Christian Drosten auf seine Bitte hin präzisiert und daher die erste Version dieser Meldung verändert.

    Scheinbar befasst er sich durchaus schon mit solchen Dingen;)

    edit:

    Lone Wolf

    Danke für den Link. Ich habe eben Ergebnisse der dort angesprochene Studie gesucht, weil sie hier auch angesprochen wurde.

  • Da gibt es aber auch ganz andere Studien und Brasilien sollte da nicht als Maßstab dienen. In Brasilien war in den letzten Jahren die Grippesaison auch überproportional hoch und genau jetzt wäre wieder Influenzasaison in Brasilien.

    In Afrika sprechen die Coronazahlen auch wieder eine andere Sprache. Auch wenn dort natürlich nochmal andere Dinge zu berücksichtigen sind: größere Strecken, weniger Tests und ein guter Umgang der Bevölkerung mit anderen Infektiuonskrankheiten.

    Was aber eher meine These unterstützt, dass wir einen größeren saisonalen Effekt haben werden, sind zum einen, die immer noch massiv fallenden Zahlen hier und ggf. etwas überraschend die sinkenden Zahlen in Ländern, die viel weniger Maßnahmen als wir hier ergriffen haben (ich bin kein Fan des schwedischen Modells, aber auch dort sinken die Zahlen seit Wochen).

    Hierzulande haben wir eigtl. nur noch vereinzelte Ausbrüche in geschlossenen Räumen, die ein Infektionsgeschehen unterstützen (enge Räume mit wenig Luftdurchsatz und kühle Räume mit gewissen Luftbedingungen).

  • Daraus kam dann die "harte" (nenn es auch strikte) Folgerung von ihm, das man Schule und Kita eben noch nicht öffnen soll. Und das auf Basis einer Studie einer sehr kleinen Gruppe und eines Teilaspektes des Ganzen.

    Die Untersuchung an sich ist sicher wissenschaftlich korrekt, die "große" Schlussfolgerung allein aus der Ansteckungswahrscheinlichkeit zu schließen ist dann aber schon schwierig. Hier hätte man sicher noch weiter forschen können um solche Ergebnisse eben besser untermauern zu können - oder eben vielleicht auch nicht. Und das ist bisher leider immer noch nicht geschehen...

    Nein, die Forderung kam nicht aufgrund der Studie, sondern die Forderung bestand schon vorher und die Studie hat keine Anhaltspunkte geliefert, diese Meinung zu ändern. Sie hat auch nicht die Ansteckungswahrscheinlichkeit untersucht, sondern die Virenlast verglichen. Die Schlussfolgerung daraus war, dass die Studie keinen Anhaltspunkt dafür liefert, dass Kinder weniger infektiös sind.

    Die von Frau Eisenmann angesprochene Heidelberger Studie ist glaube ich noch nicht veröffentlicht, ich nehme an, da hat man ein paar Vorab-Ergebnisse auf dem kleinen Dienstweg ans Ministerium gegeben. Übrigens ist doch gerade diese Studie der Beweis, dass in dem Bereich weitergeforscht wurde.

  • (ich bin kein Fan des schwedischen Modells, aber auch dort sinken die Zahlen seit Wochen).

    Da interpretiere ich die Zahlen aber anders. Schweden hat seine sehr konstante, lineare Zahl an Neuinfektionen, während Deutschland im Vergleich eine deutliche Abflachung geschafft hat:

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

    Und wenn man dann die Bevölkerungszahl in Relation setzt, sind die sich auf einem vergleichbaren Niveau bewegenden absoluten Zahlen an Neuinfektionen erschreckend. Von Schweden auf Deutschland übertragen hätten wir konstant um die 4.000 Neuinfektionen pro Tag hier.

  • Man muss es einfach so sagen, die Reaktion von Drosten war genial. Natürlich hätte man es gleich ohne Kontaktdaten veröffentlichen können, so weiß ich aber wenigstens an wen ich mich wenden kann wenn ich mal jemanden fertig gemacht sehen will. Aber der Aufbau der E-Mail war ja schon klar ersichtlich, es ist alles für den Artikel zusammengetragen. Und der wichtigste Aspekt: 60 Minuten Antwortzeit. Ein klareres Zeichen dafür, dass man keine Antwort will gibt es nicht.

    Ein Gesprächsfetzen aus einer Lokalredaktion einer angesehenen Zeitung bei der nun ein ex Bildmitarbeiter arbeitet: "Warum rufst du eigentlich immer erst um 17 Uhr in den Rathäusern an?" Ex-Bildler:"Warum wohl, so können sie mir die Story nicht kaputt machen und ich kann ohne zu lügen schreiben 'für eine Stellungnahme war niemand zu erreichen'. "

    Das ist ein sehr gewöhnungsbedürftiges Arbeiten, auch wenn ich die Grundintention dahinter durchaus verstehen kann.

  • Nein, die Forderung kam nicht aufgrund der Studie, sondern die Forderung bestand schon vorher und die Studie hat keine Anhaltspunkte geliefert, diese Meinung zu ändern. Sie hat auch nicht die Ansteckungswahrscheinlichkeit untersucht, sondern die Virenlast verglichen. Die Schlussfolgerung daraus war, dass die Studie keinen Anhaltspunkt dafür liefert, dass Kinder weniger infektiös sind.

    Dann war halt erst die Forderung da. Und die Studie hat, in ihrer Eingrenzung auf die Anzahl der Viren, diese bestätigt und unter dem Gesichtspunkt war es dann richtig diese Empfehlung zu geben. Alles richtig, habe ich auch nicht kritisiert.

    Ich kritisiere lediglich, daß man dann nicht den Faktor der Ansteckung wissenschaftlich untersucht hat. Weil man die Ansteckung ja nicht außer Acht lassen kann, gerade im Fall von Corona ist es ja mit das Wichtigste. Darum ging es ja immer, ob Kinder dann unbemerkt zum Superspreader werden. (Ob Kinder dann mildere Verläufe haben oder nicht ist dann erstmal zweitrangig.)

    Jetzt mal ganz simpel gedacht: Die Möglichkeit der Untersuchung zur Ansteckung unter Kindern hätte man in den Notbetreuungen sehr gut gehabt. Jede einzelne Kita/Schule hatte einen überschaubaren Rahmen an Kindern, die tägliche Erfassung a la "15 Kinder da, keins krank" wäre sehr vereinfacht gewesen, aber durch das Erziehungspersonal vor Ort möglich gewesen. Bei eintretenden Fällen hätte man dann Daten der Gesundheitsämter gehabt. Und darauf hätte man dann aufbauen können.

  • Drosten lag schon öfter daneben und ist sehr geschickt damit Fehler nicht zuzugeben.

    Auch Mutti ist ja genervt von ihm.

    Wenn die Bild nicht recht hätte würde er sicher mit seinen Anwalt drohen.

    Schaut nach Dänemark Norwegen oder Schweden.

    Nirgendwo hat sich herrauskristallisiert das Kinder und Jugendliche von Corona krank werden oder sogenannte Superherde sind.

    Im Gegenteil betroffen sind eher ganz wenige.

  • Zu dem Bild-"Artikel" gibt es übrigens einen sehr guten Post von Georg Streiter bei Facebook. Lange Jahre bei Bild und Bild am Sonntag tätig, später auch Stellv. Regierungssprecher. Schön und interessant auch die Kommentare anderer Journalisten in den Kommentaren.

  • Was aber eher meine These unterstützt, dass wir einen größeren saisonalen Effekt haben werden, sind zum einen, die immer noch massiv fallenden Zahlen hier und ggf. etwas überraschend die sinkenden Zahlen in Ländern, die viel weniger Maßnahmen als wir hier ergriffen haben (ich bin kein Fan des schwedischen Modells, aber auch dort sinken die Zahlen seit Wochen).

    .

    Schweden hat mit 1/10 der Bevölkerungsdichte Deutschlands und etwa 12% der Bevölkerungszahl halb soviele Todesfälle wie Deutschland. Da ist leider überhaupt nichts in irgendeiner Form vergleichbar.

    Südkorea wäre vielleicht vergleichbar, aber ich kenne keine belastbaren Zahlen über den wirtschaftlichen Schaden den Corona dort verursacht hat.

    Man kann zu den Maßnahmen in Deutschland stehen, wie mal will und sicher gibt es sehr viele Einzelfälle, wo die Maßnahmen unnötig hart waren, aber in der Gesamtheit bezogen auf die Toedesfälle, hat kaum ein Land diese erste Cornawelle ähnlich gut überstanden wie wir.

    Auch den Schritt hin zu regionalen Maßnahmen befürworte ich unbedingt, da ein Corona Hotspot in einem Ort erstmal nichts mit dem Rest von Deutschland zu tun hat.

    Diese Mischung aus überwachen und testen verbunden mit sinnvollen Einschränkungen und schnellen Reaktionen ist der richtige Weg zur Eindämmung von Corona. Spekulationen für die Zukunft sind wie Blicke in die Kristallkugel, da die Datenbasis zu Corona immer noch sehr dünn ist. Sämtliche Vermutungen zum Virus von dem (fast) selbständigen verschwinden bis hin zur Mutation zum richtigen Killervirus erscheint momentan unter bestimmten Voraussetzungen möglich zu sein.

  • Man sollte wirklich wirklich wirklich keine BILD lesen. Das ist keine verständlich verpackte Enthüllung, das sind Falschinformationen, Hetze und Verleumdung. Und nun haben sie sich den Drosten ausgesucht, weil es Auflage und Klicks bringt. Wenn das vorüber ist, kommt der nächste dran. Solange es halt Leute gibt, die den Schund lesen. An einer Information oder Diskussion hat da keiner Interesse.

  • Dann war halt erst die Forderung da. Und die Studie hat, in ihrer Eingrenzung auf die Anzahl der Viren, diese bestätigt und unter dem Gesichtspunkt war es dann richtig diese Empfehlung zu geben. Alles richtig, habe ich auch nicht kritisiert.

    Ich kritisiere lediglich, daß man dann nicht den Faktor der Ansteckung wissenschaftlich untersucht hat. Weil man die Ansteckung ja nicht außer Acht lassen kann, gerade im Fall von Corona ist es ja mit das Wichtigste. Darum ging es ja immer, ob Kinder dann unbemerkt zum Superspreader werden. (Ob Kinder dann mildere Verläufe haben oder nicht ist dann erstmal zweitrangig.)

    Jetzt mal ganz simpel gedacht: Die Möglichkeit der Untersuchung zur Ansteckung unter Kindern hätte man in den Notbetreuungen sehr gut gehabt. Jede einzelne Kita/Schule hatte einen überschaubaren Rahmen an Kindern, die tägliche Erfassung a la "15 Kinder da, keins krank" wäre sehr vereinfacht gewesen, aber durch das Erziehungspersonal vor Ort möglich gewesen. Bei eintretenden Fällen hätte man dann Daten der Gesundheitsämter gehabt. Und darauf hätte man dann aufbauen können.

    Aber exakt das findet doch statt. Es gibt z.B. die chinesische Studie, die einen Tag nach der Drosten-Studie über die Virenlast eine Aussage zur Infektiosität getroffen hat:

    https://science.sciencemag.org/content/early/…science.abb8001

    Die Heidelberger Studie auf die sich BW jetzt bezieht, untersucht Kinder in eine großen Stichprobe.

    Man darf nicht erwarten, dass sich solche Studien "schnell" durchführen lassen. Virenlast lässt sich recht einfach feststellen, da muss ich nur messen und die Werte auftragen. Ansteckung ist wesentlich komplexer, das kann ich fast nur über Infektionsketten näherungsweise machen. Ich kann ja nicht mit Kontrollgruppen und Versuchsgruppen bei Kindern arbeiten, von denen ich eine Gruppe infiziere um zu gucken wie es so weitergeht.

    Ich kann die Kritik verstehen, dass es diese Information nicht gibt. Ich glaube, die hätte jeder gerne. Aber man kann sie nicht herbeizaubern und dann muss man mit dem leben, was eben da ist.

  • Zu dem Bild-"Artikel" gibt es übrigens einen sehr guten Post von Georg Streiter bei Facebook. Lange Jahre bei Bild und Bild am Sonntag tätig, später auch Stellv. Regierungssprecher. Schön und interessant auch die Kommentare anderer Journalisten in den Kommentaren.

    Jetzt ist nur die Frage ob er "dreckige Wäsche" waschen will oder er die Warheit sagt.

  • Die Bild macht doch das was sie immer macht: Schlagzeilen drucken, die die Leser kaufen. Gestern die tödlichen Folgen in Norditalien, jetzt, bei Ausbleiben der Massengräber in deutschen Großstädten, auf die "überzogenen" Maßnahmen schimpfen, die eben das verhindern halfen.

    Ist sie leider nicht alleine mit, aber selten lässt es sich so gut beobachten.

  • Man sollte wirklich wirklich wirklich keine BILD lesen. Das ist keine verständlich verpackte Enthüllung, das sind Falschinformationen, Hetze und Verleumdung. Und nun haben sie sich den Drosten ausgesucht, weil es Auflage und Klicks bringt. Wenn das vorüber ist, kommt der nächste dran. Solange es halt Leute gibt, die den Schund lesen. An einer Information oder Diskussion hat da keiner Interesse.

    ⬆️

    So schaut's aus.

    Sangen schon die Toten Hosen: ...mal sind wir Helden und mal Diebe, je nachdem wie der Wind sich dreht....

    Machte man ihn am Anfang der ganzen Geschichte zum Superhelden stellt man ihn nun an die Wand ??

  • Man sollte wirklich wirklich wirklich keine BILD lesen. Das ist keine verständlich verpackte Enthüllung, das sind Falschinformationen, Hetze und Verleumdung. Und nun haben sie sich den Drosten ausgesucht, weil es Auflage und Klicks bringt. Wenn das vorüber ist, kommt der nächste dran. Solange es halt Leute gibt, die den Schund lesen. An einer Information oder Diskussion hat da keiner Interesse.

    Und bitte diesen Schund auch nicht teilen oder anderweitig verbreiten.