Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

Zitat von 3liter

Das ist ja schön gerechnet. Ein Infizierter steckt im Schnitt aber nur dann 3 Leute an, wenn man alles ohne Einschränkungen laufen lässt. Von diesem Zustand sind wir unbestreitbar meilenweit entfernt.

Wenn sich jetzt wenige Einzelne den Maßnahmen widersetzen, dann stecken die

1. im Schnitt keine 3 weiteren an

2. selbst wenn sie es täten, wäre die Infektionskette danach trotzdem unterbrochen, weil die anderen 3 sich ja an die Vorschriften halten

3. ist die Basis sehr klein, sodass sich die Auswirkungen auf die Grundgesamtheit gerechnet, kaum auswirkt

Deine Rechnung ist also unterm Strich falsch, denn sie geht von falschen Voraussetzungen aus.

Die Konsequenz muss sein, dass die Einzelnen, die sich widersetzen gezielt sanktioniert werden und nicht die restlichen 99% der Bevölkerung deswegen ungerechtfertigt noch härter in ihren Grundrechten eingeschränkt werden. Einzelne Idioten rechtfertigen keine Sippenhaft*.

*dazu könnte man vielleicht mal aus Erfahrungen auf Landshut oder Ravensburg zurückgreifen

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ich ging von den schlimmsten vorausetzungen aus. Und wenn man bedenkt dass in den usa zb am 1 februar die erste mensch zu mensch übertragung gemeldet wurde und wir jetzt den 2 april haben und die von der JHU gemeldeten 190.000 infizierten , also die ofiziellen nicht die dunkelziffer denn die dürfte wesentlich höher sein, sind meine genannten zahlen und berechnungen ja gar nicht mal so schlecht

@Saint Patrik

Wenn dein Bekanntenkreis die gleiche Reaktions-

geschwindigkeit hat wie du, dann wunderst es mich

nicht, dass da einige noch hinterherhinken bzw.

warten

Ich schau grad die Tagesthemen von letzter Nacht, die Maskendebatte brennt lichterloh und die Experten und die, die sich dafür halten, sind gespalten.

Wenn jetzt aber schon so viel davon geredet wird und Jena es federführend einführt, wird die bundesweite Verordnung nicht mehr lange auf sich warten lassen.

Nur gut, dass medizinische Masken schon längst überall vergriffen sind, Hamsterkäufe bleiben zumindest hier aus. 3M, der Markführer für spezielle medizinische Masken beliefert auch derzeit ausschließlich medizinische Einrichtungen, eine gute Entscheidung wie ich finde.

Was der Altmeier in sachen banken gerne hätte ist nichtbzwingend dass was die banken dann auch tun

Zitat von Hanson18

Also falls du es immer noch nicht verstanden hast: Ein infizierter steckt im schnitt 3 personen an und diese 3 dann 9 und diese 9 dann 27 diese 27 dann 81 diese 81 dann 243 diese 243 dann 729 diese 729 dann 2187 diese 2187 dasnn 6561 und diese 6561 dann 19683 und diese 19683 dann 59049 . wenn wir davon ausgehen dass von diesen 59049 , sind wir mal optimistisch 1% versterben sind dass 590,49 personen. bei schlimmstenfalss 3 % wären es 1771,47 MENSCHEN !!!!!! Sollte ich mich verrechnet haben entschuldigt bitte ich war nie gut in mathe.

Dass passiert wenn einige meinen sie müssten die regeln brechen oder passiert wenn nichts getan wird. Dass hat nichts mit angst verbreiten zu tun . Dass sind schlichtweg die nackten tatsachen. Ich wollte es wär anders. Ich wollte wir könnten uns alle treffen und nen Corona schluckspechtpokal veranstalten aber dem ist leider nicht so. Weil dass keine traumwelt ist in der man sich die tastachen und Wahrheiten so hindrehen kann wie man gerne möchte

Das mit der simplen Exponentialfunktion ist so eine Sache... einfach zu verstehen, aber weit weg von einer korrekten "Modellierung".

Nur weil es Basisreproduktionszahl (R0) heißt, heißt es nicht, dass diese auch als Basis genommen wird.

Diese Annahme greift zuverlässig nur bei Patient 0, weil da noch Basis- und Nettoreproduktionszahl den gleichen Wert haben. In deinem Beispiel 3. Sobald aber Patient 0 die ersten drei infiziert hat, sinkt Rt unter 3, da ja die bereits Infizierten (also Immunisierten) aus dem Pool ausscheiden. Die Durchseuchung wirkt also schon ab dem ersten Patienten. Ist der Pool so groß wie in Deutschland, also 80.000.000 dann sinkt Rt nur minimal (3*(1-(4/80.000.000))). Tatsächlich ist dann Rt nach 10 Wochen (nehmen wir mal Wochen als Einheiten für den Exponenten) immer noch bei rund 2,99. Es scheint also wirklich so simpel zu sein aus Bequemlichkeit mit R0 zu rechnen. Ist es aber nicht! Das geht nur am Anfang bei einem sehr großen Pool. Also liegt man gar nicht mal soweit daneben. Bei einem Pool von 80 Mio Menschen würden sich in Woche 10 genau 59.000 Menschen infizieren (also nur um 49 daneben). Die Gesamtzahl der Infizierten wäre aber schon bei 88.518.

Nehmen wir jetzt mal aber einen deutlich kleineren Pool, wie den Landkreis Heinsberg mit rund 40.000 Einwohnern. Als Modell eigentlich besser geeignet als eine ganze Nation. Hier kommt allerdings die simple Mathematik an ihre Grenzen. Man kann ja schwer 59.049 Infizierte nach 10 Wochen bei nur 40.000 Einwohnern haben. Und nein, man hat auch nicht 19.683 Infizierte nach neun Wochen. Hier wird die Durchseuchung viel schneller erreicht, so dass sie sich in den Zahlen niederschlägt. Folglich hääte man nach 10 Wochen bei 31.851 Fälle. Sprich die bei R0=3 nötige Durchseuchung von 66,6% ist erreicht, so dass es in dieser Woche nur noch 2.522 Neuinfizierte gibt. In Woche 12 stirbt dann das Virus aus, da es nur noch 75 Neuinfizierte gab, was bei einer Rt von 0,004 statistisch nicht mal mehr reicht um eine einzige Person anzustecken. Dass es nicht so ist, wissen wir ja.

So dass war jetzt die relativ einfache Mathematik, die sich anhand der Daten (Basisreproduktionszahl von 3, Poolgröße Deutschland oder Heinsberg) ziemlich präzise berechnen lässt und scheinbar gar nicht so weit von der Realität entfernt ist. Problem nur: Sie reflektiert gar nicht unser Sozialverhalten, welches sich natürlich nicht so leicht mit einem messbaren Faktor abbilden lässt!

Die Annhahme Menschen würden ihre Kontakte so zufällig und getreu der Wahrscheinlichkeitsrechnung wählen wie ein Sack Bälle den man auf den Boden schüttet. Tun wir natürlich nicht, wir wählen die Menschen die wir treffen ganz bewusst aus. Und wir leben nicht in einem 80 Millionen Pool, auch nicht in dem 40k Heinsberg-Pool. Tatsächlich ist unser Pool, unsere Herde, viel kleiner. Nicht mal unsere täglichen Zufallskontakte sind so willkürlich, wie sie scheinen. Steige ich immer zur gleichen Uhrzeit ins gleiche S-Bahn-Abteil oder gehe immer im gleichen Supermarkt einkaufen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Mitreisende oder die Kassiererin eine uns bereits bekannte Person ist. Folglich ist unser Pool relativ klein und die Durchseuchung zeigt ihre Wirkung schon viel früher, als man das annehmen würde.

Die Konsequenz darauf sind die getroffenen Maßnahmen wie Kontaktverboten und Shutdowns. Beispiel:

Jeder Mensch hat einen Pool von 10 weiteren Menschen, die er die Woche so intensiv trifft, dass eine Ansteckung nicht unwahrscheinlich erscheint. 3 Familienmitglieder, 3 Freunde, 3 Arbeitskollegen und eine wildfremde Person. Angenommen meine Frau (Patientin 2) infiziert sich, die drei Menschen die sie gemäß R0 ansteckt, sind die drei die ihr am nähsten stehen: Ich und die beiden Kinder. Nun bin ich an der Reihe, mein Pool ist aber schon auf 7/10 gesunken, die Rt auf 2,1. Den Gedanken weiter gesponnen. Meine Frau hat sich bei einem gemeinsamen Freund (Patient 1) angesteckt, dieser hat neben ihr noch die beiden anderen Freunde aus dem gemeinsamen Bekanntenkreis angesteckt. Ergo mein Pool ist nur noch bei 4/10 und die Rt bei 1,2. Das Virus hat also schon jetzt nicht mehr die besten Karten. Noch ein Schritt weiter zu Patient 0. Einer der Freunde arbeitet auch in derselben Firma wie ich, er ist Arbeitskollege #4 und hat sich bei Arbeitskollege #1 (Patient 0, der gerade von einer Geschäftsreise aus China oder Italien kam) angesteckt. Patient 0 hat nebenbei noch Arbeitskollege #2 und #3 platt gemacht. Mein Pool besteht also nur noch aus einer einzigen wildfremden Person und die Rt liegt bei 0,3. Sprich mit 70% Wahrscheinlichkeit verbreite ich es nicht mehr weiter. Um mal im Bild der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu bleiben, jeder von uns kennt wohl noch die einfachen Baumdiagramme: Mein Ast wirft nun keine drei Sprossen mehr, obwohl man es hätte erwarten dürfen, sondern stirbt mit mir ab.

Es gibt von der HU Berlin übrigens eine schön aufbereitete Seite dazu, die auch ihr Modell für die Prognose erläutern: http://rocs.hu-berlin.de/corona/docs/fo…lts_by_country/

Die Maskenpflicht in Österreich wird auf Grund fehlender Masken auf 6.4. verschoben.

Durchaus vorstellbar, dass Deutschland dann gleich mitzieht.

Zitat von Statistikfreak

Das mit der simplen Exponentialfunktion ist so eine Sache... einfach zu verstehen, aber weit weg von einer korrekten "Modellierung".

Nur weil es Basisreproduktionszahl (R0) heißt, heißt es nicht, dass diese auch als Basis genommen wird.

Diese Annahme greift zuverlässig nur bei Patient 0, weil da noch Basis- und Nettoreproduktionszahl den gleichen Wert haben. In deinem Beispiel 3. Sobald aber Patient 0 die ersten drei infiziert hat, sinkt Rt unter 3, da ja die bereits Infizierten (also Immunisierten) aus dem Pool ausscheiden. Die Durchseuchung wirkt also schon ab dem ersten Patienten. Ist der Pool so groß wie in Deutschland, also 80.000.000 dann sinkt Rt nur minimal (3*(1-(4/80.000.000))). Tatsächlich ist dann Rt nach 10 Wochen (nehmen wir mal Wochen als Einheiten für den Exponenten) immer noch bei rund 2,99. Es scheint also wirklich so simpel zu sein aus Bequemlichkeit mit R0 zu rechnen. Ist es aber nicht! Das geht nur am Anfang bei einem sehr großen Pool. Also liegt man gar nicht mal soweit daneben. Bei einem Pool von 80 Mio Menschen würden sich in Woche 10 genau 59.000 Menschen infizieren (also nur um 49 daneben). Die Gesamtzahl der Infizierten wäre aber schon bei 88.518.

Nehmen wir jetzt mal aber einen deutlich kleineren Pool, wie den Landkreis Heinsberg mit rund 40.000 Einwohnern. Als Modell eigentlich besser geeignet als eine ganze Nation. Hier kommt allerdings die simple Mathematik an ihre Grenzen. Man kann ja schwer 59.049 Infizierte nach 10 Wochen bei nur 40.000 Einwohnern haben. Und nein, man hat auch nicht 19.683 Infizierte nach neun Wochen. Hier wird die Durchseuchung viel schneller erreicht, so dass sie sich in den Zahlen niederschlägt. Folglich hääte man nach 10 Wochen bei 31.851 Fälle. Sprich die bei R0=3 nötige Durchseuchung von 66,6% ist erreicht, so dass es in dieser Woche nur noch 2.522 Neuinfizierte gibt. In Woche 12 stirbt dann das Virus aus, da es nur noch 75 Neuinfizierte gab, was bei einer Rt von 0,004 statistisch nicht mal mehr reicht um eine einzige Person anzustecken. Dass es nicht so ist, wissen wir ja.

So dass war jetzt die relativ einfache Mathematik, die sich anhand der Daten (Basisreproduktionszahl von 3, Poolgröße Deutschland oder Heinsberg) ziemlich präzise berechnen lässt und scheinbar gar nicht so weit von der Realität entfernt ist. Problem nur: Sie reflektiert gar nicht unser Sozialverhalten, welches sich natürlich nicht so leicht mit einem messbaren Faktor abbilden lässt!

Die Annhahme Menschen würden ihre Kontakte so zufällig und getreu der Wahrscheinlichkeitsrechnung wählen wie ein Sack Bälle den man auf den Boden schüttet. Tun wir natürlich nicht, wir wählen die Menschen die wir treffen ganz bewusst aus. Und wir leben nicht in einem 80 Millionen Pool, auch nicht in dem 40k Heinsberg-Pool. Tatsächlich ist unser Pool, unsere Herde, viel kleiner. Nicht mal unsere täglichen Zufallskontakte sind so willkürlich, wie sie scheinen. Steige ich immer zur gleichen Uhrzeit ins gleiche S-Bahn-Abteil oder gehe immer im gleichen Supermarkt einkaufen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Mitreisende oder die Kassiererin eine uns bereits bekannte Person ist. Folglich ist unser Pool relativ klein und die Durchseuchung zeigt ihre Wirkung schon viel früher, als man das annehmen würde.

Die Konsequenz darauf sind die getroffenen Maßnahmen wie Kontaktverboten und Shutdowns. Beispiel:

Jeder Mensch hat einen Pool von 10 weiteren Menschen, die er die Woche so intensiv trifft, dass eine Ansteckung nicht unwahrscheinlich erscheint. 3 Familienmitglieder, 3 Freunde, 3 Arbeitskollegen und eine wildfremde Person. Angenommen meine Frau (Patientin 2) infiziert sich, die drei Menschen die sie gemäß R0 ansteckt, sind die drei die ihr am nähsten stehen: Ich und die beiden Kinder. Nun bin ich an der Reihe, mein Pool ist aber schon auf 7/10 gesunken, die Rt auf 2,1. Den Gedanken weiter gesponnen. Meine Frau hat sich bei einem gemeinsamen Freund (Patient 1) angesteckt, dieser hat neben ihr noch die beiden anderen Freunde aus dem gemeinsamen Bekanntenkreis angesteckt. Ergo mein Pool ist nur noch bei 4/10 und die Rt bei 1,2. Das Virus hat also schon jetzt nicht mehr die besten Karten. Noch ein Schritt weiter zu Patient 0. Einer der Freunde arbeitet auch in derselben Firma wie ich, er ist Arbeitskollege #4 und hat sich bei Arbeitskollege #1 (Patient 0, der gerade von einer Geschäftsreise aus China oder Italien kam) angesteckt. Patient 0 hat nebenbei noch Arbeitskollege #2 und #3 platt gemacht. Mein Pool besteht also nur noch aus einer einzigen wildfremden Person und die Rt liegt bei 0,3. Sprich mit 70% Wahrscheinlichkeit verbreite ich es nicht mehr weiter. Um mal im Bild der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu bleiben, jeder von uns kennt wohl noch die einfachen Baumdiagramme: Mein Ast wirft nun keine drei Sprossen mehr, obwohl man es hätte erwarten dürfen, sondern stirbt mit mir ab.

Es gibt von der HU Berlin übrigens eine schön aufbereitete Seite dazu, die auch ihr Modell für die Prognose erläutern: http://rocs.hu-berlin.de/corona/docs/fo…lts_by_country/

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Fazit wenn nicht gehandelt worden wäre wär es wesentlich schlimmer gekommen.

Zitat von Statistikfreak

Das mit der simplen Exponentialfunktion ist so eine Sache... einfach zu verstehen, aber weit weg von einer korrekten "Modellierung".

Nur weil es Basisreproduktionszahl (R0) heißt, heißt es nicht, dass diese auch als Basis genommen wird.

Diese Annahme greift zuverlässig nur bei Patient 0, weil da noch Basis- und Nettoreproduktionszahl den gleichen Wert haben. In deinem Beispiel 3. Sobald aber Patient 0 die ersten drei infiziert hat, sinkt Rt unter 3, da ja die bereits Infizierten (also Immunisierten) aus dem Pool ausscheiden. Die Durchseuchung wirkt also schon ab dem ersten Patienten. Ist der Pool so groß wie in Deutschland, also 80.000.000 dann sinkt Rt nur minimal (3*(1-(4/80.000.000))). Tatsächlich ist dann Rt nach 10 Wochen (nehmen wir mal Wochen als Einheiten für den Exponenten) immer noch bei rund 2,99. Es scheint also wirklich so simpel zu sein aus Bequemlichkeit mit R0 zu rechnen. Ist es aber nicht! Das geht nur am Anfang bei einem sehr großen Pool. Also liegt man gar nicht mal soweit daneben. Bei einem Pool von 80 Mio Menschen würden sich in Woche 10 genau 59.000 Menschen infizieren (also nur um 49 daneben). Die Gesamtzahl der Infizierten wäre aber schon bei 88.518.

Nehmen wir jetzt mal aber einen deutlich kleineren Pool, wie den Landkreis Heinsberg mit rund 40.000 Einwohnern. Als Modell eigentlich besser geeignet als eine ganze Nation. Hier kommt allerdings die simple Mathematik an ihre Grenzen. Man kann ja schwer 59.049 Infizierte nach 10 Wochen bei nur 40.000 Einwohnern haben. Und nein, man hat auch nicht 19.683 Infizierte nach neun Wochen. Hier wird die Durchseuchung viel schneller erreicht, so dass sie sich in den Zahlen niederschlägt. Folglich hääte man nach 10 Wochen bei 31.851 Fälle. Sprich die bei R0=3 nötige Durchseuchung von 66,6% ist erreicht, so dass es in dieser Woche nur noch 2.522 Neuinfizierte gibt. In Woche 12 stirbt dann das Virus aus, da es nur noch 75 Neuinfizierte gab, was bei einer Rt von 0,004 statistisch nicht mal mehr reicht um eine einzige Person anzustecken. Dass es nicht so ist, wissen wir ja.

So dass war jetzt die relativ einfache Mathematik, die sich anhand der Daten (Basisreproduktionszahl von 3, Poolgröße Deutschland oder Heinsberg) ziemlich präzise berechnen lässt und scheinbar gar nicht so weit von der Realität entfernt ist. Problem nur: Sie reflektiert gar nicht unser Sozialverhalten, welches sich natürlich nicht so leicht mit einem messbaren Faktor abbilden lässt!

Die Annhahme Menschen würden ihre Kontakte so zufällig und getreu der Wahrscheinlichkeitsrechnung wählen wie ein Sack Bälle den man auf den Boden schüttet. Tun wir natürlich nicht, wir wählen die Menschen die wir treffen ganz bewusst aus. Und wir leben nicht in einem 80 Millionen Pool, auch nicht in dem 40k Heinsberg-Pool. Tatsächlich ist unser Pool, unsere Herde, viel kleiner. Nicht mal unsere täglichen Zufallskontakte sind so willkürlich, wie sie scheinen. Steige ich immer zur gleichen Uhrzeit ins gleiche S-Bahn-Abteil oder gehe immer im gleichen Supermarkt einkaufen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Mitreisende oder die Kassiererin eine uns bereits bekannte Person ist. Folglich ist unser Pool relativ klein und die Durchseuchung zeigt ihre Wirkung schon viel früher, als man das annehmen würde.

Die Konsequenz darauf sind die getroffenen Maßnahmen wie Kontaktverboten und Shutdowns. Beispiel:

Jeder Mensch hat einen Pool von 10 weiteren Menschen, die er die Woche so intensiv trifft, dass eine Ansteckung nicht unwahrscheinlich erscheint. 3 Familienmitglieder, 3 Freunde, 3 Arbeitskollegen und eine wildfremde Person. Angenommen meine Frau (Patientin 2) infiziert sich, die drei Menschen die sie gemäß R0 ansteckt, sind die drei die ihr am nähsten stehen: Ich und die beiden Kinder. Nun bin ich an der Reihe, mein Pool ist aber schon auf 7/10 gesunken, die Rt auf 2,1. Den Gedanken weiter gesponnen. Meine Frau hat sich bei einem gemeinsamen Freund (Patient 1) angesteckt, dieser hat neben ihr noch die beiden anderen Freunde aus dem gemeinsamen Bekanntenkreis angesteckt. Ergo mein Pool ist nur noch bei 4/10 und die Rt bei 1,2. Das Virus hat also schon jetzt nicht mehr die besten Karten. Noch ein Schritt weiter zu Patient 0. Einer der Freunde arbeitet auch in derselben Firma wie ich, er ist Arbeitskollege #4 und hat sich bei Arbeitskollege #1 (Patient 0, der gerade von einer Geschäftsreise aus China oder Italien kam) angesteckt. Patient 0 hat nebenbei noch Arbeitskollege #2 und #3 platt gemacht. Mein Pool besteht also nur noch aus einer einzigen wildfremden Person und die Rt liegt bei 0,3. Sprich mit 70% Wahrscheinlichkeit verbreite ich es nicht mehr weiter. Um mal im Bild der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu bleiben, jeder von uns kennt wohl noch die einfachen Baumdiagramme: Mein Ast wirft nun keine drei Sprossen mehr, obwohl man es hätte erwarten dürfen, sondern stirbt mit mir ab.

Es gibt von der HU Berlin übrigens eine schön aufbereitete Seite dazu, die auch ihr Modell für die Prognose erläutern: http://rocs.hu-berlin.de/corona/docs/fo…lts_by_country/

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Hervorragend. Wiederholtes Ziehen ohne Zurücklegen

Ich sehe lieber 10 Firmen wegbrechen, als 10 Tote zu beklagen.

Zitat von Tommy87

die Maskendebatte brennt lichterloh und die Experten und die, die sich dafür halten, sind gespalten.

Ich sags nochmal: diese Aussage, Masken bringen zum Selbstschutz nichts, kommt nur daher, weil wir keine haben. Es kommt nicht so gut, zu sagen, Masken würden helfen, aber wir haben leider keine. In anderen Ländern, vor allem den asiatischen, sind Masken für jedermann eine Selbstverständlichkeit. Also, glaubt ihr, die sind dort alle blöd? Südkorea zwar unser Vorbild, aber bei den Masken machen wirs trotzdem anders?!?

Mal sehen, wie die Aussagen sind, sollte es irgendwann einmal genügend geben.