Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Zitat von Sehmax

    Daten aus Israel:

    ...im Mittel halbierte sich der Anteil positiv Getesteter in der noch ungeimpften Bevölkerung mit jedem Anstieg um 20 Prozentpunkte beim Anteil Geimpfter.

    https://www.welt.de/wissenschaft/a…und-Kinder.html

    bleibt dann noch die Frage offen, auf welche Virenvariante sich diese Studie bezieht.

    Jetzt nicht auf die Reduzierung an sich, das ist logisch, sondern eben wegen der höheren Ansteckungsraten der neuen Varianten. Wie sich das dann auf die Abnahme der Infektionen/positiven Tests in dem ungeimpften Teil der Bevölkerung auswirkt

    Sorry, für die späte Reaktion, aber das schöne Wetter hat mich dann doch eher nach Draußen gezogen, als hier ins Forum ;)

    Zitat von EgonO

    Die Belastung des Gesundheitswesens.

    Was zählt ist die Anzahl der ärztlich behandelten Infektionsfälle. Vielleicht aktuell noch mit einer Meldepflicht.

    Und die auf 100T Einwohner normiert.

    Nimmt man diese Werte ist es schon zu spät. Dann hinkt man der Pandemie um Wochen hinterher und es ist ein Wettlauf den man schon verloren hat bevor er begonnen hat.

    Zitat von Sendlinger

    Ich würde auch keine politischen Grenzen (Stadt, Lankreis, Bezirk usw) als Bemessungsgundlage nehmen sondern die Einzugsgebiete von Krankenhäusern. Als Beispiel auch hier wieder München und Landkreis München. Im Landkreis München gibt es, bis auf vier Fachkliniken, kein Krankenhaus. Behandlungsbedürftige Covid19-Erkankte werden also in der übergroßen Mehrzahl nach München in Krankenhäuser kommen.

    Ein guter Ansatz. Ich sehe es auch an unserem Kreis. Zwar bewegen sich Stadt- und Landkreis von den Zahlen her meist im Einklang. Aber im Landkreis gibt es teils schon enorm schiefe Zahlen. Wenn in einem Altenheim in Schierling ein Corona-Ausbruch war und die Werte gestiegen sind, musste Neumarkt mit den gleichen Konsequenzen leben, obwohl in dieser Region (Großraum Nürnberg) vielleicht ein ganz anderes Infektionsgeschehen herrschte.

    Die Frage ist nur wie man das im Meldesystem umsetzen will. Im genannten Fall könnte man das oberpfälzische Schierling schon zum Einzugsgebiet zumindest von Straubing oder gar Landshut nehmen. Bei Neumarkt (ebenfalls Opf.) muss man die fast schon in den Großraum Nürnberg miteinbeziehen. Ich fürchte an solchen Grenzfällen wird so eine verbindliche Aufstellung an Zahlen auch scheitern, wegen der verschiedenen Regierungsbezirke. Die einzige Lösung wäre, wenn das RKI die Fallzahlen der einzelnen Gemeinden den jeweiligen Einzugsgebieten zuordnet. Kommt eben drauf an wie das umsetzbar wäre.

    chris

    Zitat von chris (evr)

    Ich fürchte an solchen Grenzfällen wird so eine verbindliche Aufstellung an Zahlen auch scheitern, wegen der verschiedenen Regierungsbezirke. Die einzige Lösung wäre, wenn das RKI die Fallzahlen der einzelnen Gemeinden den jeweiligen Einzugsgebieten zuordnet. Kommt eben drauf an wie das umsetzbar wäre.

    Da stellt sich die Frage, ob man durch diese mas-

    sive Verkomplizierung überhaupt unterm Strich ei-

    ne Verbesserung bezüglich der Auswertung der Zah-

    len und darauf folgend den Maßnahmen erreicht.

    Im Detail kann das vielleicht greifbarer werden, die

    bekannten Grenzen (Kreis, Regierungsbezirk, …)

    sind für den Normalsterblichen greifbar, man kennt

    es. Ja, es ist sicher wenig erbauend, wenn 2 Kilome-

    ter weiter „alles gut“ ist, die Ursache fürs eigene „Ü-

    bel“ aber 20 km in die andere Richtung liegt. Mit dem

    „neuen Modell“ wäre es am Ende aber das Gleiche…

    Eine Zahl, die funktionieren könnte, wäre die Zahl der Krankenhauseinweisungen aufgrund von Covid19. Diese Zahl wird aber leider nirgendwo zentral erhoben. Die Inzidenz ist ja jetzt von den tatsächlichen Erkrankungen insofern abgekoppelt, dass wir sehr viel präventiv und anlasslos testen. Das ist auch gut so, wird aber in dem Umfang aus verschiedenen Gründen nicht dauerhaft aufrechtgehalten werden können. Ich gehe davon aus, wenn wir das Impfangebot für alle haben, dass dann auch die breite kostenlose Teststruktur wegfällt. Ich würde mir dann vier Arten von Tests wünschen:

    - Bei Symptomen beim Arzt (kostenlos)

    - Auf eigenen Wunsch (kostenpflichtig, ggf. in einer Übergangszeit kostenlos)

    - Bei gewissen Veranstaltungen mit hohem Risiko (auf Kosten der Betreiber)

    - Stichprobentests in definierten Bevölkerungsgruppen (kostenlos, wissenschaftlich begleitet)

    Man hätte dann eine Inzidenz, die wesentlich weniger asymptomatische Erkrankungen beinhalten würde, die dadurch niedriger liegen würde und wir würden eine höhere Dunkelziffer akzeptieren. Zusätzlich hätte man dann mit den Krankenhauseinweisungen einen weiteren Wert, der einer Belastung des Gesundheitssystems sehr nahe ist und schon früher greift, als die Intensivbelegung. Neben den absoluten Zahlen muss bei beiden Zahlen auch die Entwicklung betrachtet werden, d.h. die Verdopplungszeit oder der R-Wert.

    Aus meiner Sicht könnte man diesen drei Werten Corona dauerhaft ganz gut managen und dann auch auf Landkreisebene oder lokal reagieren. Aber es würde natürlich komplexer werden. Und die Zahlen müssten zur Verfügung stehen.

    Irgendwie so in die Richtung könnte es gehen, den R Wert kann man aber schlecht zu Rate ziehen, der ist ja eine Schätzwert, da ist man dann den "schätzenden" vollkommen ausgeliefert und man macht sich brutal angreifbar.

    Krankenhauseinweisungen können allenfalls als ein zusätzliches Instrument für den Inzidenzwert herangezogen werden. In der Regel wird ja in die Heimquarantäne geschickt. Krankenhaus folgt ja erst mehrere Tage nach Feststellung der Infektion. Für das Ausmaß der Infektionslage ist schon die Zahl und Verbreitung wichtig. Idealerweise sollte jede Infektion gebietsweise abgecheckt werden - Tests, Nachverfolgung, Gebietsbeobachtung nach weiterem Auftreten.

    Krankenhauseinweisungen ff. können/sollten hauptsächlich für Gewichtung der Maßnahmen herangezogen werden

    Also nicht eine Zahl sondern 1 Lagezahl und 1 Risiko/Gefahrenzahl und diese mit Abstufungen nach Schwere. Dazu evtl noch ein Wert für die Ausbreitungsgeschwindigkeit

    Einmal editiert, zuletzt von Paul_Juergen (14. Juni 2021 um 12:03)

    Laut mehreren Nachrichtenberichten wird Boris Johnson heute Abend ankündigen, dass der eigentlich für nächsten Montag geplante "Tag der Freiheit" wegen der Delta-Variante erstmal verschoben wird.

    Zitat von Lone Wolf

    Eine Zahl, die funktionieren könnte, wäre die Zahl der Krankenhauseinweisungen aufgrund von Covid19. Diese Zahl wird aber leider nirgendwo zentral erhoben.

    Das ist die einzige Zahl die in Zukunft noch Relevanz haben sollte.

    Durch die immer weiter steigende Zahl an vollständig geimpften wird die Bedeutung einer Infektion immer unbrauchbarer, denn es werden dann prozentual noch viel mehr symptomlose oder symptom schwache Infektionen dabei sein, die für Maßnahmen als Begründung dann einfach nicht mehr traugen.

    Diese Zahl der Einweisungen ins Krankenhaus wegen Covid zu erfassen darf kein Problem sein. Dann muss man dieses System eben kurzfristig aufbauen dass es eine Meldepflicht dafür gibt. Dieses Prinzip funktioniert doch bei anderen Krankheiten auch bereits lange!

    Zitat von coolest_game

    Diese Zahl der Einweisungen ins Krankenhaus wegen Covid zu erfassen darf kein Problem sein. Dann muss man dieses System eben kurzfristig aufbauen dass es eine Meldepflicht dafür gibt. Dieses Prinzip funktioniert doch bei anderen Krankheiten auch bereits lange!

    Bei welchen Krankheiten gibt es eine Meldepflicht der Krankenhauseinweisung?

    Nicht provokant gefragt, sondern es würde mich echt interessieren. Ich weiß zwar, dass es einige meldepflichtige Krankheiten gibt, aber die sind unabhängig von einer Krankenhauseinweisung meldepflichtig.

    vor ein paar Tagen war ja die Meldung, dass ein italienisches Luxusressort seine Angestellten in München am Flughafen hat impfen und extra dafür hin- und herfliegen lassen.

    Jetzt hat der Spiegel wohl noch etwas nachgeforscht

    und nach Aussagen des "Impfarztes" soll die Genehmigung oder sogar Organisation dazu aus Berlin (Regierung) gekommen sein - Dementi schon erfolgt.

    Bleiben die Fragen offen

    - wie machen die das jetzt mit der 2.Impfung, nachdem sie durch eigenes Prahlen diese Sache öffentlich gemacht haben, oder war das schon die 2.Impfung ?

    - wer hat das wirklich organisiert ?

    - wurden die Impfdurchführenden vielleicht einfach reingelegt ?

    - könnte da vielleicht auch kriminelle Organisation dahinter stecken?

    Und je nach Beantwortuing der o.a. Fragen

    - war das ein Einzelfall oder ist das nur der erste bekanntgewordene Fall

    Söder hat sich da jetzt auch eingeschaltet

    Das gleiche Prinzip war gemeint nur eben umgelegt auf Meldepflicht bei Einweisung mit diesem Befund- so schwer kann das ja nicht sein - oder ist das wollen dafür schon wieder zuviel verlangt statt dieser dann sinnfreien Inzidenz vorher

    Zitat von coolest_game

    Das gleiche Prinzip war gemeint nur eben umgelegt auf Meldepflicht bei Einweisung mit diesem Befund- so schwer kann das ja nicht sein - oder ist das wollen dafür schon wieder zuviel verlangt statt dieser dann sinnfreien Inzidenz vorher

    Du musst aber auch einen Maßstab kreieren der einfach aussieht und vermittlebar ist (mal jetzt von den Zweiflern abgesehen, die aber vermutlich jeden Wert anzweifeln würden) und der von unseren Richtern verstanden und akzeptiert wird. Je mehr unterschiedliche Bedingungen da in einen Wert gepackt werden, desto "angreifbarer" wird dieser, weil jeder Wert für sich auch wieder begründet und sicher gemacht werden muss und auch wieder angezweifelt wird.

    Dazu kommt, dass die Ermittlung der Werte auch zum Teil unterschiedlich und nicht gleichzeitig erfolgt, weil die Ursache für diese Werte zu verschiedenen Zeitpunkten liegt und/oder auch Meldverzögerungen von duchaus einigen Tagen auftreten Bei einigen Wertdefinitionen liegen dann auch noch keine absoluten Zahlen zugrunde sondern eher Einschätzungen. Das Ergebnis wird dann sehr wahrscheinlich immer eine schwer zu ermittelnde und doch immer noch schwammige Zahl sein, die dadurch auch noch schwierig zu vermitteln sein dürfte.

    Da ist "unsere" Inzidenzzahl - finde ich - bei aller nicht abstreitbarer Unzulänglichkeit ein einigermassen brauchbarer Kompromiss, in den über die Grösseneinstufung versucht wurde verschiedene Punkte (beispielsweise Karankenhausbelegung, Intensiv, Tödlichkeit, Infektiosität) mit einzubeziehen und auch die Entwicklung des Erkenntnisstandes ist über angepasste Massnahmen mit eingearbeitet. Perfekt wird das nie gelingen bei einer Infektionslage wie Corona, aber im Moment ist nichts Besseres vorhanden - vielleicht besser hoffentlich aber dann bei der nächsten ähnlich gelagerten Epedemie.

    Aber eines ist auf jeden Fall sicher: egal wie perfekt, es wird auch dann diskutiert und angezweifelt werden.

    Was ist denn an einer Krankenhaus Einweisungzahl mit dem Befund Corona nicht nachvollziehbar oder anderweitig zu kompliziert/schwierig?

    Das sagt viel mehr aus als die bisherige Inzidenz und durch immer mehr steigender Imofquote werden die sicher prozentual noch viel höher liegenden verbachläsigbaren milden oder ganz symptomlosen Verläufe nicht mehr bedeutsam.

    Wie willst diese wichtige Änderung als Effekt des Impffortschritt sonst einfließen lassen?

    wenn Du nur darauf abzielst, die Krankenhausbelegung darzustellen = alles ok

    sagt aber nichts in Bezug auf die Infektionslage aus, wenn der Rest der Infizierten in Mehrheit zu hause in Quarantäne ist - und zwar solange bis er die Auswirkungen der Infektion nicht mehr aushält und/oder die Angst vor dem Krankenhaus verliert. Hab mal in einem Artikel gelesen, dass etwa durchschnittlich 7 Tage vergehen bevor die Infizierten dann als schwer erkrankte Patienten im Krankenhaus aufschlagen. Mit der alleinigen Krankenhauseinweisungszahl gibst Du dem Virus als noch einige Tage mehr Vorsprung als es schon durch den Zeitraum Infektion/Syntome/Test(ergebnis hat. Und solange nicht definitiv gesagt werden kann wie gross die Prozentzahl derer ist, die dann im Krankenhaus eingewiesen werden, muss jede festgestellte Infektion auch als potentielle Krankenhauseinweisung betrachtet werden. Nicht dass die Krankenhäuser dann nur volle Wartezimmer haben sondern auch noch eine Schlange vor dem Eingang. Da ist einfach - für meinen Geschmack - eine grosse eher zu grosse Spannbreite, die zu Ungenauigkeiten der Zahl führt was die Gesamtlage anbetrifft.

    Mich würde mal die Zahl derer interessieren, die mit schweren Symptomen nicht im Krankenhaus waren sondern lieber noch ein bischen zu Hause blieben (oder im Heim) und dann gleich auf Intensiv mit Maximalbetreuung kamen oder ins Bestattungsinstitut.

    Nachtrag für die Einbeziehung des Impffortschritts

    lässt sich problemlos einbeziehen, dass ja bekannt ist ist, ob und wie der Infizierte geimpft ist.

    Wäre also nur eine Frage mehr bei der Feststellung der Infektion.

    Geimpfte die "nicht" infiziert werden können, senken dadurch schon die Zahl, dass es damit weniger Infizierte gibt. Da aber noch nicht klar ist ob Geimpfte trotzdem Viren weitergeben können müssen sie von der Bewertung her wie Ungeimpfte gerechnet werden. Somit kann man allenfalls über die Stärke der zu verhängenden Anticorona-Maßnahmen den Impfstand mit berücksichtigen.

    Kann ich Geimpfte definitiv aus den Potentiellen Infektionen herausnehmen, lässt sich die Indizzahl für den "Restbestand" der Bevölkerung berechnen unter ständiger Anpassung gemäß der Zunahme der geimpften Personen.

    Einmal editiert, zuletzt von Paul_Juergen (14. Juni 2021 um 18:51)

    Bin dann vor lauter Neugier heute doch schon mal in die Apotheke gegangen, um nach dem Impfzertifikat nachzufragen.

    Hat reibungslos funktioniert :respekt:

    Zitat von Paul_Juergen

    Du musst aber auch einen Maßstab kreieren der einfach aussieht und vermittlebar ist (mal jetzt von den Zweiflern abgesehen, die aber vermutlich jeden Wert anzweifeln würden) und der von unseren Richtern verstanden und akzeptiert wird. Je mehr unterschiedliche Bedingungen da in einen Wert gepackt werden, desto "angreifbarer" wird dieser, weil jeder Wert für sich auch wieder begründet und sicher gemacht werden muss und auch wieder angezweifelt wird.

    Dazu kommt, dass die Ermittlung der Werte auch zum Teil unterschiedlich und nicht gleichzeitig erfolgt, weil die Ursache für diese Werte zu verschiedenen Zeitpunkten liegt und/oder auch Meldverzögerungen von duchaus einigen Tagen auftreten Bei einigen Wertdefinitionen liegen dann auch noch keine absoluten Zahlen zugrunde sondern eher Einschätzungen. Das Ergebnis wird dann sehr wahrscheinlich immer eine schwer zu ermittelnde und doch immer noch schwammige Zahl sein, die dadurch auch noch schwierig zu vermitteln sein dürfte.

    Da ist "unsere" Inzidenzzahl - finde ich - bei aller nicht abstreitbarer Unzulänglichkeit ein einigermassen brauchbarer Kompromiss, in den über die Grösseneinstufung versucht wurde verschiedene Punkte (beispielsweise Karankenhausbelegung, Intensiv, Tödlichkeit, Infektiosität) mit einzubeziehen und auch die Entwicklung des Erkenntnisstandes ist über angepasste Massnahmen mit eingearbeitet. Perfekt wird das nie gelingen bei einer Infektionslage wie Corona, aber im Moment ist nichts Besseres vorhanden - vielleicht besser hoffentlich aber dann bei der nächsten ähnlich gelagerten Epedemie.

    Aber eines ist auf jeden Fall sicher: egal wie perfekt, es wird auch dann diskutiert und angezweifelt werden.

    Man muss ja auch noch sehen, viele der Corona-Maßnahmen zielen darauf, schon im vornherein möglichst die Neuinfektionen zu verhindern.

    Und es sind halt nicht nur die Infizierten, die ins Krankenhaus müssen oder gar sterben, die andere infizieren, bevor sie entdeckt und in Quarantäne geschickt werden.

    Die Inzidenz ist auch eine gewisse Prognose, wieviele andere Menschen durch die entdeckten Neu-Infizierten möglicherweise ebenfalls schon infiziert wurden.

    Denn von den entdeckten Infzierten solle ja kaum noch eine Infektionsgefahr ausgehen, wenn dann Qurantäne und andere Schutzmaßnahmen ohne Fehler eingehalten werden.

    Aber es wurden ja schon vor der Entdeckung andere Mensch infiziert, sonst würde ja die Infektion nicht weiterlaufen.

    Außerdem ist die Inzidenz der Wert, der dem eigentlich Infektionsgeschehen am wenigsten hinterherhinkt, aber selbst der hängt dem eigentlichen Infektionsgeschehen rund 7 bis 14 Tage hinterher (ohne Extremwerte).

    Die Krankenhaus und Intensiveinweisungen oder gar die Gestorbenen hinken da noch weiter hinterher, da wäre eine Reaktion einfach unnötig spät.

    Aber auch ich verstehe, dass bei einer sehr hohen Impfquote ohne zu große Probleme durch Varianten die Inzidenz nicht mehr alleine entscheident sein sollte für großflächige Schließung usw.

    Auf kleine Gebiete hätte die Inzidenz auch bei hoher Impfquote immer noch eine große Aussagekraft für Gegenmaßnahmen, aber da befürchte ich, dass man dann nicht handlungswillig genug ist.

    Was wir uns als "Laborversuch" als Beispiel nehmen könnten wäre UK, höhere Impfquote plus Mutante, die sind uns ein paar Wochen oder gar Monate voraus, dass dann entsprechend beobachten und mit den Rückschlüssen daraus auch frühzeitig handeln, aber da habe ich leider nach den Erfahrungen während der Pandemie gewisse Zweifel.

    Zitat von coolest_game

    Das gleiche Prinzip war gemeint nur eben umgelegt auf Meldepflicht bei Einweisung mit diesem Befund- so schwer kann das ja nicht sein - oder ist das wollen dafür schon wieder zuviel verlangt statt dieser dann sinnfreien Inzidenz vorher

    Gut, die Meldepflicht bei Covid19 gibt es ja jetzt bereits, meist als Folge eines PCR-Test und das funktioniert ja auch nicht immer pefekt. Übermittlungen per Fax, Nachmeldungen, Meldeausfälle - da haben wir viel gesehen im letzten Jahr. Auch das Intensivregister hat bis zum Herbst gebraucht, bis es mit der Datenqualität zufrieden war. Natürlich sollte es denkbar sein, dass man die Krankenhauseinweisungen aufgrund von Covid19 zeitnah registriert, zählt und ausgibt, aber dafür muss in jedem Krankenhaus ein Workflow integriert werden. Unterschätze das nicht, das ist nicht mit "da ruft morgens jemand beim RKI an und gibt die Zahlen durch" getan.

    Beispiel: Bei uns kann ich ins Krankenhaus zum PCR-Testzentrum gehen. Die Tests werden im gleichen Labor bearbeitet, wie die Tests, die von stationären Patienten gemacht werden. Das Labor weiß aber nicht und kann dem positiven Test nicht ansehen, ob da jetzt eine Einweisung dahintersteckt. Es kann nur die Zahl der positiven Tests täglich - so wie verpflichtet - ans Gesundheitsamt melden. Dazu kommen dann noch die Zahlen der Personen, die eingewiesen werden, aber keinen Test im Krankenhaus machen, weil sie schon vorher getestet wurden. Da müssen dann Daten aus verschiedenen Quellen und über 24 Stunden und mehrere Schichten hinweg zusammengebracht, kontrolliert, aufbereitet und weitergemeldet werden. Und das Krankenhaus ein paar Kilometer weiter, macht es vielleicht ganz anders und lässt in einem externen Labor auswerten.

    Alles lösbar, aber nicht mit einem Fingerschnippen.

    Einmal editiert, zuletzt von Lone Wolf (14. Juni 2021 um 19:19)

    Es ist doch egal welche Zahl man nimmt. Alle haben Schwächen.

    Nimmt man die Tages-Neuinfektionen bleibt die Dunkelziffer und der Wochend-Meldeverzug.

    Nehme ich die 7 Tagesinzidenz. habe ich die Woche geglättet, aber ich bewerte die letzte Woche und habe eine Dunkelziffer..

    Nehme ich die aktiven Fälle, habe ich ungefähr eine 3 Wochen Bewertung, also einen Zeitverzug plus Dunkelziffer.

    Genauso ist die Krankenhausbelegung-/Einweisung.Auch hier bewerte ich eine veraltete Zahl.

    Alle Bewertungen sind Stellvertreter-Zahlen, die auf die echten Zahlen "hindeuten" und die direkt zusammenhängen.

    Helfen können nur 2 Dinge:

    1) Impfen und

    2) Hirn einschalten, dann können viele Verbote ausgesetzt werden.

    Allein mir fehlt der Glaube!

    Zitat von EgonO

    Bin dann vor lauter Neugier heute doch schon mal in die Apotheke gegangen, um nach dem Impfzertifikat nachzufragen.

    Hat reibungslos funktioniert

    Da staune ich, im Radio hieß es heut Nachmittag, in Sachsen funktioniere es nicht, dass System sei überlastet und man könne nichtmal online nachsehen, welche Apotheken diesen gut vergüteten Service überhaupt anbieten.

    Aber gut zu wissen.