Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

  • Um dann auch mit einer Gegenfrage zu kommen: Welche anderen gleichwertigen Grundrechte sind das denn? Es gibt kein Grundrecht auf Wohlstand oder ein Grundrecht auf Betrieb einer Kneipe. Ich weiß, dass das unpopulär ist, aber um das mal juristisch zu äußern: Mit dem Existenzminimum ist den Grundrechten Genüge getan. Deshalb ist auch Hartz IV grundrechtskonform. Und wer insolvent oder arbeitslos wird, dem steht Hartz IV oder die Grundsicherung zu und damit ist kein Grundrecht eingeschränkt. Wir können gerne diskutieren, ob das fair ist oder ob Hartz IV erhöht werden müsste, aber wer mit Grundrechten argumentiert, der muss sich diese Fragen auch gefallen lassen.

    Ich bin übrigens gar nicht der Meinung, dass Gesundheitsschutz über alles stehen muss. Bei anderen Kranknheiten, im Straßenverkehr, im Arbeitsschutz - überall akzeptieren wir eine gewisse Anzahl an Todesfällen. Dazu werden wir auch bei Covid hinkommen, wenn wir mit den Impfungen durch sind. Aber 1.000 Tote am Tag oder auch 500 Tote am Tag oder auch 200 Tote am Tag wären für mich zu viel, diese Zahlen halte ich nicht für akzeptabel. Und das sieht die Politik genauso. Und wer was anderes will, wer den Lockdown aufheben will, der muss sich diese Frage nach den akzeptierten Zahlen gefallen lassen und auch beantworten.

    :facepalm::facepalm::facepalm:

    weil einer nicht reichte.

    Du siehst also allen Ernstes keine Grundrechte (eingeschränkt)? Recht auf Versammlung, freie Berufswahl und Ausübung, freie Bewegung … alles scheißegal. Man kann ja Hartz4 beantragen, das muss reichen als Grundrecht.

  • :facepalm::facepalm::facepalm:

    weil einer nicht reichte.

    Du siehst also allen Ernstes keine Grundrechte? Recht auf Versammlung, freie Berufswahl und Ausübung, freie Bewegung … alles scheißegal. Man kann ja Hartz4 beantragen, das muss reichen als Grundrecht.

    Ja es ist unglaublich auf welches Niveau der Lone mitlerweile gefallen ist.

    Aber auch hierfür gibt es bestimmt eine Statistik oder einen schlauen Bericht, der das alles ins richtige Licht rückt.

  • Schau Dir zu UK die Grafik an:

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

    UK hatte den Peak der zweiten Welle im November, den hatten wir Mitte bis Ende Dezember. Und im Januar kam dann die dritte Welle, bedingt durch die Mutationen. Diese flaut wieder ab, weil UK den deutlich härteren Lockdown hat. Genau diesen Peak mit einer dritten Welle versuchen wir gerade bei uns zu verhindern. Wenn die mathematischen Modelle stimmen - und das taten sie leider in der Vergangenheit sehr oft - dann haben wir derzeit zwei Kurven: Die allgemeine, die sinkt und die der Mutationen, die steigt. Diese geht aber noch in der allgemeinen unter. Irgendwann ist aber der Breakpoint erreicht und die steigende Kurve "schlägt" wieder die fallende Kurve. Das ist diese "verborgene Pandemie", die im Artikel aus der Süddeutschen sehr gut modelliert und in Diagrammen dargestellt ist:

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronav…daten-1.5197700

    Da brauch ich keinen Ellenlangentext,

    Ich halte einfach mit dem Inzidenzwert aus GB dagegen.

    https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/verei…%C3%B6nigreich/

    Vielleicht muss man dem Wert noch sagen dass es er doch nicht weiter so fallen kann, es ist ja schließlich Mutanten-Zeit.

  • Da brauch ich keinen Ellenlangentext,

    Ich halte einfach mit dem Inzidenzwert aus GB dagegen.

    https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/verei…%C3%B6nigreich/

    Vielleicht muss man dem Wert noch sagen dass es er doch nicht weiter so fallen kann, es ist ja schließlich Mutanten-Zeit.

    Lone Wolf hat's doch erklärt.

    Deutschland befindet sich von der Verbreitung der Mutation VOR der Welle in GB (Inzidenz bis 600). GB hätte vor Weihnachteng gelockert.

    Wir befinden uns im Lockdown und halten den Urtyp bei R<1, haben aber das Problem, dass für die Mutation R>1 ist.

    Deshalb droht bei Lockerungen analog zu GB eine neue Welle.

    Der zeitlich Ablauf ist hier der entscheidende Parameter.

  • Da brauch ich keinen Ellenlangentext,

    Ich halte einfach mit dem Inzidenzwert aus GB dagegen.

    https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/verei…%C3%B6nigreich/

    Vielleicht muss man dem Wert noch sagen dass es er doch nicht weiter so fallen kann, es ist ja schließlich Mutanten-Zeit.

    Ja und? Der passt doch genau ins Bild. Die dritte Welle, übrigens auch in Deinem Link in der Grafik ablesbar, ist durch die deutlich stärkeren Maßnahmen in England (und vermutlich durch die Impfungen) schon im Abflauen. Ich weiß echt nicht, was Du da nicht verstehen willst. UK hatte die Mutationen einfach einen guten Monat vor allen anderen, deshalb sind sie über den Peak wieder hinaus.

    Die Mutation ist doch kein unkontrollierbarer Killer-Virus, sondern in der Hauptsache nur ansteckender und damit mit den bekannten und verschärften Maßnahmen in den Griff zu kriegen.

    :facepalm::facepalm::facepalm:

    weil einer nicht reichte.

    Du siehst also allen Ernstes keine Grundrechte (eingeschränkt)? Recht auf Versammlung, freie Berufswahl und Ausübung, freie Bewegung … alles scheißegal. Man kann ja Hartz4 beantragen, das muss reichen als Grundrecht.

    Ich habe mit so einer Reaktion gerechnet, weil die Auseinandersetzung auf juristischer Ebene eben unpopulär ist. Ja, das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ist eingeschränkt, das auf Freizügigkeit (da kann drüber streiten, ob das überhaupt eine freie Bewegung beinhaltet oder sich nur auf die Wahl von Wohnort bezieht) ggf auch und auch bei dem mit der freien Berufswahl kann man streiten, weil Berufswahl und Berufsausübung juristisch gesehen zwei paar Schuhe sind. Aber das ist eine Nebelkerze, denn es kommt auf die Verhältnismäßigkeit an und genau deswegen habe ich bone nach der Gleichwertigkeit der Rechte gefragt. Wenn man das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit z.B. mit dem Recht auf Versammlungsfreiheit oder dem Recht auf Freizügigkeit abwägt, dann muss man eine Entscheidung treffen.

    Eben genau dieses: Wieviel Schaden an Leben und körperliche Unversehrtheit ist mir die Freizügigkeit und Versammlungsfreiheit wert? Beantwortet das doch mal bevor ihr weiter nur mit Smiley um Euch werft.

  • Wow, nur ist dir bewusst, dass der Sozialstaat auch mal seine Grenze hat?

    Wenn unsere Grundrechte einzig aus Hartz 4 bestünden dann halleluja.

    Ach Quatsch, weder habe ich das gesagt, noch habe ich das behauptet, noch glorifziere ich den Sozialstaat. Aber die Reihenfolge der Grundrechte hat ja auch ihren Sinn und das fängt eben mit der Würde des Menschen an und dann kommt schon das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Wenn jemand durch die Pandemie seine Gesundheit verliert und der Staat hat nicht mit entsprechenden Maßnahmen eingegriffen, dann kann er sich auf sein Grundrecht berufen. Wenn jemand durch die Pandemie seine Existenz verliert, dann wäre es erst dann ein Möglichkeit sich auf ein Grundrecht zu berufen, wenn ihm der Staat nicht trotzdem ein menschenwürdiges Existenzminimum garantieren würde. Das tut er und das ist eben die juristische Sachlage. Man kann das ja falsch finden, völlig akzeptiert, aber das ist eben die Grundrechtsordnung in dem Staat in dem wir leben.

  • Wenn man das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit z.B. mit dem Recht auf Versammlungsfreiheit oder dem Recht auf Freizügigkeit abwägt, dann muss man eine Entscheidung treffen.

    Man wiegt immer ab und manchmal auch gegen die Gesundheit und Unversehrtheit.

    Beim Recht auf körperliche Unversehrtheit stehen sogar religiöse Befindlichkeiten darüber. (Stichwort Zwangsbeschneidung)

    So auch bei Corona. Es kann schlicht nicht alles der Gesundheit jedes einzelnen untergeordnet werden. Wenn du meinst 300 Tote am Tag sind zu viel, da geh ich gerne mit. Die Zahlen müssen runter, die Impfungen endlich beschleunigt werden und dann muss man sich damit abfinden, dass Menschen daran sterben.

  • Man wiegt immer ab und manchmal auch gegen die Gesundheit und Unversehrtheit.

    Beim Recht auf körperliche Unversehrtheit stehen sogar religiöse Befindlichkeiten darüber. (Stichwort Zwangsbeschneidung)

    So auch bei Corona. Es kann schlicht nicht alles der Gesundheit jedes einzelnen untergeordnet werden. Wenn du meinst 300 Tote am Tag sind zu viel, da geh ich gerne mit. Die Zahlen müssen runter, die Impfungen endlich beschleunigt werden und dann muss man sich damit abfinden, dass Menschen daran sterben.

    Und das würde ich zu 100% unterschreiben und Zwangsbeschneidung finde ich auch völlig aus der Zeit gefallen.

  • Und zum letzten Punkt mal ne theoretische Frage: Nehmen wir an, wir öffnen z.B. die Gastro wieder und aufgrund dann trotzdem hoher Fallzahlen und Todesfallzahlen, die sich an der Kapazität des Gesundheitswesens entlanghangeln, sind viele Menschen vorsichtig und die Auslastung ist zu gering um ein Restaurant wirtschaftlich betreiben zu können. Wer ist dann schuld? Soll dann auch der Staat helfen?

    Das ist keine theoretische Frage, das war und ist doch bei der Gastro Fakt. Überbrückungshilfe ab 30% Umsatzrückgang für Handel und Gastro bis Juni beantragbar.

    Aber mal ein Überblick über den Handel in den letzten Monaten:

    November: LD light, Gastro geschlossen (Umsatzerstattung) und mantraartiges "meiden sie Kontakte und bleiben sie Zuhaus". Folge daraus weniger Frequenz in den Städten und sinkender Umsatz des Handels ohne Ausgleich, da viele knapp unter den geforderten 30% Rückgang blieben.

    Dezember: zusätzlich noch Ausgangsbeschränkung und ab Mitte des Monats Schliessung des Handels - noch weiter gesunkene Umsätze. Überbrückungshilfe seit Do! beantragbar, aber im Gegensatz zur Gastro keine Umsatzerstattung sondern "nur" einen Fixkostenzuschuss

    Januar + Februar: die Innenstädte sind leer und leidtragend sind wahrscheinlich diejenigen, die öffnen dürfen. Da keine Leute auch kein Umsatz. Finanzieller Ausgleich? Wenn's so läuft, wie bei den Brauereigasthöfen und den Bäckereien mit Cafe oder Mittagstisch - kein Ausgleich!

    Da gibt's genügend, die komplett durch's Raster fallen und an denen das Luftgewehr von Scholz vorbei zielt.

    Man hat letztes Jahr aber gesehen, dass sich das nach dem LD relativ schnell eingespielt wieder eingespielt hat. Es gab halt die "Normalen" welche die Hygiene- und Schutzmassnahmen notgedrungen akzeptiert haben und die Vorsichtigen, die trotz freier Kapazitäten lieber noch vor den Läden gewartet haben.

    Aber raus wollten und sind alle wieder, und das nach nur 6 Wochen LD.

    2 Mal editiert, zuletzt von Sehmax (17. Februar 2021 um 17:37)

  • Es gibt doch viele Punkte die etwas schwammig sind. Was sind Coronatote ? Das sind ja nicht alles Leute die an COVID gestorben sind sondern auch sehr viele die mit COVID gestorben sind.

    Und ob da immer alle Seiten so richtig betrachtet wurden und werden, würde ich mal anzweifeln.

    Interessanter Artikel:

    https://m.focus.de/gesundheit/loc…d_12965163.html

    Bin mir sicher dass dir Lone das gleich erklärt und seine Jünger das für gut befinden. :thumbsup:

  • Also England ist laut dieser Studie nicht so viel härter als Deutschland in der Lockdown Regeln.https://www.n-tv.de/panorama/Das-s…le22366536.html

    Noch was zur Würde des Menschen die an Nr.1 steht. Was ist mit der Würde Derer die in den Betroffen Branchen arbeiten? Diese müssen evtl. nun zum Amt gehen um ihren Lebensunterhalt aufzustocken weil das Kurzarbeitergeld nicht reicht, dass ist diesen Menschen dann zuzumuten? Dort ist dann diese Würde auf einmal nicht so hoch anzusetzten oder wie?

  • Es gibt doch viele Punkte die etwas schwammig sind. Was sind Coronatote ? Das sind ja nicht alles Leute die an COVID gestorben sind sondern auch sehr viele die mit COVID gestorben sind.

    Und ob da immer alle Seiten so richtig betrachtet wurden und werden, würde ich mal anzweifeln.

    Interessanter Artikel:

    https://m.focus.de/gesundheit/loc…d_12965163.html

    Danke Nolan11 :thumbup:

    Zitat daraus:

    "Rechtsanwalt Niko Härting warnt denn auch vor einer dauerhaften Verschiebung der Prioritäten: "Es gibt kein ‚Super-Grundrecht‘ auf Gesundheit, das alle anderen Grundrechte – etwa Eigentum, Berufsfreiheit, Bewegungs- und Handlungsfreiheit oder die Bildung – außer Kraft setzt", so Härting zu FOCUS Online. Noch deutlichere Kritik übt der ehemalige Richter am Bundesgerichtshof Stefan Leupertz, der zusammen mit Härting und anderen Anwälten den Mailverkehr analysierte: „Gefährlich wird die Lage, wenn der Staat beginnt, schon die Generierung der Informationen und ihre Interpretation durch dann eben nicht mehr unabhängige Experten zu organisieren. Genau das ist hier geschehen. Das BMI hat ersichtlich und am Ende mit großem Erfolg versucht, ein Informations- und Meinungskartell zu organisieren, das es den politischen Entscheidungsträgern in schwieriger Lage ermöglicht, durch eine Politik der Angst Entscheidungskompetenz auch ohne belastbare sachliche Rechtfertigung zu erlangen", so Leupertz."

  • Also England ist laut dieser Studie nicht so viel härter als Deutschland in der Lockdown Regeln.https://www.n-tv.de/panorama/Das-s…le22366536.html

    Noch was zur Würde des Menschen die an Nr.1 steht. Was ist mit der Würde Derer die in den Betroffen Branchen arbeiten? Diese müssen evtl. nun zum Amt gehen um ihren Lebensunterhalt aufzustocken weil das Kurzarbeitergeld nicht reicht, dass ist diesen Menschen dann zuzumuten? Dort ist dann diese Würde auf einmal nicht so hoch anzusetzten oder wie?

    Wenn das KG nicht reicht, kannst du auch Teilzeit arbeiten.

    Ansonsten die Ansprüche zurück fahren.

  • Also England ist laut dieser Studie nicht so viel härter als Deutschland in der Lockdown Regeln.https://www.n-tv.de/panorama/Das-s…le22366536.html

    Noch was zur Würde des Menschen die an Nr.1 steht. Was ist mit der Würde Derer die in den Betroffen Branchen arbeiten? Diese müssen evtl. nun zum Amt gehen um ihren Lebensunterhalt aufzustocken weil das Kurzarbeitergeld nicht reicht, dass ist diesen Menschen dann zuzumuten? Dort ist dann diese Würde auf einmal nicht so hoch anzusetzten oder wie?

    Danke für den Link zur Studie. Ganz interessante Idee wo ich mal in die Daten schauen werde.

    Und zum zweiten: Wir brauchen nicht darüber reden, dass der Verlust der Arbeit für viele Menschen einen erheblichen Verlust der Würde bedeutet. Aber eben nicht Würde im juristischen Sinne der Grundrechte.

  • Ich denke, wenn die Leute zugesichert bekommen, zu einem späteren Zeitpunkt einen der "besseren" Impfstoffe zu bekommen (das muss natürlich aber auch medizinisch zulässig sein, dass sich die Impfstoffe gegenseitig vertragen, in UK wollen sie ja sogar bei der ersten und zweiten Dosis verschiedene Impfstoffe spritzen, das was halt gerade da ist, auch wenn das eben nicht getestet wurde), auch wenn sie sich jetzt ersteal mit Astrazeneca impfen lassen, dann würde auch mehr Leute diesen Impfstoff nehmen.

    Lieber erstmal schwächer geschützt als gar nicht geschützt.

    Bleibt leider das Thema mit den Nebenwirkungen.