Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Wer will auch schon den billigsten???

    Auch hier kann man auf die Aussagen von Drosten gut verweisen. Er hat es mal in einem der Podcast-Folgen gut erklärt warum es gefährlich ist, wenn nach der Impfung der Risikogruppen vollständig gelockert würde. Im Grunde ist es eine einfache Hochrechnung der Intensivpatienten unter 60 im ersten bzw. zweiten Lockdown. Nimmt die Zahl zur Relation mit der Zahl der Infizierten, die bei einer vollständigen Öffnung in etwa aufkommen würde (Und da sprechen wir von zig-tausend Neuinfizierten pro Tag!), wäre auch hier das Gesundheitssystem überlastet. Denn in diese Rechnung muss man auch die mit einbeziehen, die es nicht bis zur Intensiv-Station "schaffen" aber dennoch schwere Verläufe haben. ich kenne mittlerweile einige, die über Wochen (!) regelrecht flach gelegen sind bzw. mit ordentlichen Nachwehen zu kämpfen haben. Leute, die eine normale Grippe innerhalb weniger Tage gut wegstecken würden. Aber es ist nun mal keine normale Grippe! Das sollte langsam jedem endlich bewusst werden!!

    chris

    Zitat von Lone Wolf

    Und zum letzten Punkt mal ne theoretische Frage: Nehmen wir an, wir öffnen z.B. die Gastro wieder und aufgrund dann trotzdem hoher Fallzahlen und Todesfallzahlen, die sich an der Kapazität des Gesundheitswesens entlanghangeln, sind viele Menschen vorsichtig und die Auslastung ist zu gering um ein Restaurant wirtschaftlich betreiben zu können. Wer ist dann schuld? Soll dann auch der Staat helfen?

    Das ist ja auch ein Aspekt, der viel zu wenig beachtet wird. Manche - meistens die, welche für die Situation die Politik und gar nicht das Virus verantwortlich machen - meinen, dass bei einer Abschaffung von Maßnahmen alles wieder bestens läuft, die Leute in Strömen in die Gaststätten pilgern, die Geschäfte in den Innenstädten trotz großer Probleme bereits vor Corona florieren werden.

    Ich sage, dass uns das noch lang begleiten wird, auch nach Lockerungen. Die, welche sich bereits jetzt nicht besonders um die Abstandsregeln etc. kümmern werden so weiter machen. Die anderen - und laut allen Umfragen verschiedenster Medien ist das immer noch klar der Großteil der Bevölkerung - werden dagegen weiter sehr vorsichtig agieren. Ob die Lockerungen und Öffnungen dann für die betroffenen Branchen wirklich der Heilsbringer sein werden bleibt abzuwarten. Ich sehe da eigentlich erst Licht am Ende des Tunnels, wenn die Gefahren wirklich auf das Niveau einer Influenza runtergefahren sind. Durch Impfstoffe, Medikamente, neue Behandlungsansätze, einfach auch umfassenderes Wissen.

    Mir drückt etwas ganz anderes. (Ich weiß nicht ob es hier schon diskutiert wurde, aber diesen Threat überfliege ich eigentlich nur, da mir das hier meist zu anstrengend ist).

    Wir befinden uns derzeit im Lockdown, die Zahlen sind gefallen, und stagnieren derzeit. Was passiert, wenn die Zahlen jetzt dann trotz Lockdown wieder hochgehen?

    Zitat von f.fortier

    Was passiert, wenn die Zahlen jetzt dann trotz Lockdown wieder hochgehen?

    Das ist genau das wovor es momentan Fachleute & damit befasste Politiker graut. Die Mutation soll sich ja bereits exponentiell ausbreiten.

    Zitat von f.fortier

    Mir drückt etwas ganz anderes. (Ich weiß nicht ob es hier schon diskutiert wurde, aber diesen Threat überfliege ich eigentlich nur, da mir das hier meist zu anstrengend ist).

    Wir befinden uns derzeit im Lockdown, die Zahlen sind gefallen, und stagnieren derzeit. Was passiert, wenn die Zahlen jetzt dann trotz Lockdown wieder hochgehen?

    Dann werden die Probleme richtig groß.

    Zitat von Lone Wolf

    Und zum letzten Punkt mal ne theoretische Frage: Nehmen wir an, wir öffnen z.B. die Gastro wieder und aufgrund dann trotzdem hoher Fallzahlen und Todesfallzahlen, die sich an der Kapazität des Gesundheitswesens entlanghangeln, sind viele Menschen vorsichtig und die Auslastung ist zu gering um ein Restaurant wirtschaftlich betreiben zu können. Wer ist dann schuld? Soll dann auch der Staat helfen?

    Das ist für mich kein Argument. Argumentiert man so, dürfte man nie ein Restaurant/ein Geschäft öffnen, weil man immer das Risiko hat, finanziell nicht überleben zu können.

    Bei uns im Ort haben wir ein Pflegeheim wo nach der ersten Impfung Fälle des britischen Erregers aufgetreten sind vor knapp zwei Wochen und heute der Schock 11 Fälle auf einen Schlag gemeldet und es ein relativ kleines mit 64 Plätzen. Gerade gehen hier schon einige Alarmglocken an.

    Zitat von Lone Wolf

    Natürlich ist das einer der entscheidenden Ziele, weil wenn das Gesundheitssystem überlastet ist und wir die Triage haben, dann wird es richtig böse. Soweit waren wir zum Glück nie. Aber auch die Situation mit 1.000 Toten am Tag war vielleicht noch keine Überlastung, aber sie bedeutete - neben den Todesfällen und Langzeitschäden - auch, dass geplante andere Operationen bereits verschoben wurde und man Ressourcen im Gesundheitssystem hin zu Covid verschieben musste. Und ob ein System, was seit Monaten mit 12-Stunden-Schichten im roten Bereich läuft und das Personal mehr belastet als es gesund ist, nicht auch schon dann in "Überlast" läuft bevor die Intensivbetten tatsächlich voll sind, das darf man auch mal diskutieren. Für den einen ist das Gesundheitssystem dann überlastet, wenn die Intensivbetten voll sind, ich z.B. finde einen Zustand wesentlich erstrebenswerter indem wir davon noch weit weg sind und die Covid-Fälle unter vernünftigem Personaleinsatz und ohne Auswirkungen auf andere Behandlungen handhaben können.

    Womit er Recht hat, ist, dass bei "durchgeimpfter" Risikogruppe, die Inzidenz als Vorbote nicht so schnell durchschlägt. Aber bei fiktiven 100.000 neuen Fällen wäre das Gesundheitssystem dann allein durch die schiere Menge überlastet. Denn dann kommen genug Jüngere auf ITS.

    Aber das Gesundheitssystem läuft doch auch ohne Pandemie andauernd auf Rille. Wir können jetzt nicht sagen wir ziehen die Folgen der Pandemie (Lockdown,etc) in die Länge das, dass Krankenhauspersonal weniger auf Kante arbeiten muss. Da müssen grundlegende Reformen her unabhängig von der Pandemie. Wenn ich das bei meiner Schwester sehe (Krankenschwester) die 10-12 Tage in Folge arbeiten muss, dann sieht man ja das dort etwas nicht stimmt.

    Der Bundestagspräsident hat ja schon mal vor längerem gesagt das nicht alles dem Schutz des Lebens untergeordnet werden kann, es gibt auch noch andere Grundrechte die geschützt werden müssen.

    Ich persönlich leugne nicht die Pandemie und sehe auch die erschreckenden Todeszahlen, aber ich finde die Maßnahmen dann einfach nicht mehr gerechtfertigt wenn die Menschen geschützt sind die am meisten betroffen sind. Mir geht es halt mitlerweile so auf den Sack das man gleich als Coronaleugner etc dargestellt wird nur wenn man nicht der Ansicht ist das Lockdown etc der beste Weg ist um damit umzugehen. Ich bin mir auch sicher das die Stimmung wirklich gewaltig umschalgen wird in der Bevölkerung wenn es jetzt dann nicht mal zu Lockerungen kommt oder zumindest ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen ist. Warum werden bei den MP-Konferenzen nur immer die gleichen Virologen eingeladen? Ich schätze Drosten und Co wirklich, aber warum hört man sich nicht auch andere Meinungen von Experten an wie vom Professor Stöhr etc die eben auch andere Möglichkeiten aufzeigen. Warum werden nicht Experten aus anderen Bereichen dazu gezogen? Soziologen, Wirtschaftsforscher usw. Es darf einfach nicht sein, dass sich ein Land wie Deutschland von Woche zu Woche hängelt ohne Perspektiven. Für mich zählt auch das Argument des Jojo Effekts nicht, ich persönlich habe lieber wieder drei Monate den Handel und die Gastro auf als gar nicht. Das sieht übrigens ein befreundeter Gastronom genauso, der wartet immer noch auf Teile seiner Novemberhilfen, natürlich sperrt der den Laden lieber heute wieder auf als morgen. Und wenn er in 2-3 Monaten wieder schließen muss hat er trotzdem mehr Geld verdient als wenn ganz zu wäre.

    Für mich vieles einfach nicht mehr logisch und erklärbar.

    Zitat von alexj

    Bei uns im Ort haben wir ein Pflegeheim wo nach der ersten Impfung Fälle des britischen Erregers aufgetreten sind vor knapp zwei Wochen und heute der Schock 11 Fälle auf einen Schlag gemeldet und es ein relativ kleines mit 64 Plätzen. Gerade gehen hier schon einige Alarmglocken an.

    Naja, die Impfung selbst schützt ja nicht vor einer Ansteckung. Wichtig ist nur, dass der Körper schon eine Immunantwort parrat hat, dann sollten i.d.R. keine schweren Verläufe mehr auftreten.

    Sollte die erste Impfung also schon eine Woche oder länger her sein, dann hat man wohl noch glück gehabt.

    Fazit der letzten paar Seiten.

    Unsere Forenvirologen und Hardcore-Lockdown- Spezialisten, sind sehr froh dass man mit den Mutationen endlich wieder die Einschränkungen rechtfertigen kann. Da gibt es endlich wieder neue Zahlen die man aus dem Hut zaubern kann.

    2 positive Fakten:

    Auf der Insel, von der ja die B117 Mutation stammen soll, fallen die Infektionszahlen immer noch gleichmässig.

    Bei uns sind mitlerweile 22% der Infektionen auf das so viel ansteckendere B117 zurückzuführen und auch hier fallen die Werte genauso weiter wie zuvor.

    Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich sehe hier nur 2 Möglichkeiten, entweder man hat es schon viel länger als bekannt mit solchen Mutationen zu tun

    Oder die Mutationen sind vielleicht doch nicht so schlimm wie von den größten Bedenkträgern gepredigt wird.

    Zitat von ABK

    Aber das Gesundheitssystem läuft doch auch ohne Pandemie andauernd auf Rille. Wir können jetzt nicht sagen wir ziehen die Folgen der Pandemie (Lockdown,etc) in die Länge das, dass Krankenhauspersonal weniger auf Kante arbeiten muss. Da müssen grundlegende Reformen her unabhängig von der Pandemie. Wenn ich das bei meiner Schwester sehe (Krankenschwester) die 10-12 Tage in Folge arbeiten muss, dann sieht man ja das dort etwas nicht stimmt.

    Der Bundestagspräsident hat ja schon mal vor längerem gesagt das nicht alles dem Schutz des Lebens untergeordnet werden kann, es gibt auch noch andere Grundrechte die geschützt werden müssen.

    Ich persönlich leugne nicht die Pandemie und sehe auch die erschreckenden Todeszahlen, aber ich finde die Maßnahmen dann einfach nicht mehr gerechtfertigt wenn die Menschen geschützt sind die am meisten betroffen sind. Mir geht es halt mitlerweile so auf den Sack das man gleich als Coronaleugner etc dargestellt wird nur wenn man nicht der Ansicht ist das Lockdown etc der beste Weg ist um damit umzugehen. Ich bin mir auch sicher das die Stimmung wirklich gewaltig umschalgen wird in der Bevölkerung wenn es jetzt dann nicht mal zu Lockerungen kommt oder zumindest ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen ist. Warum werden bei den MP-Konferenzen nur immer die gleichen Virologen eingeladen? Ich schätze Drosten und Co wirklich, aber warum hört man sich nicht auch andere Meinungen von Experten an wie vom Professor Stöhr etc die eben auch andere Möglichkeiten aufzeigen. Warum werden nicht Experten aus anderen Bereichen dazu gezogen? Soziologen, Wirtschaftsforscher usw. Es darf einfach nicht sein, dass sich ein Land wie Deutschland von Woche zu Woche hängelt ohne Perspektiven. Für mich zählt auch das Argument des Jojo Effekts nicht, ich persönlich habe lieber wieder drei Monate den Handel und die Gastro auf als gar nicht. Das sieht übrigens ein befreundeter Gastronom genauso, der wartet immer noch auf Teile seiner Novemberhilfen, natürlich sperrt der den Laden lieber heute wieder auf als morgen. Und wenn er in 2-3 Monaten wieder schließen muss hat er trotzdem mehr Geld verdient als wenn ganz zu wäre.

    Für mich vieles einfach nicht mehr logisch und erklärbar.

    Ich würde Dich überhaupt nicht als Leugner darstellen, ich finde diese Diskussionen wichtig. Würde gerne auf drei Punkte eingehen:

    - Ja, das Gesundheitssystem hat an vielen Stellen ganz arge Probleme. Trotzdem ist es immer noch eines der Besten weltweit und das hat sich jetzt auch in der Pandemie gezeigt. Es klingt nur dann so durch "Es läuft eh schlecht, also wuchten wir noch Covid oben drauf, man kann ja nicht viel kaputtmachen." Für mich sind das aber zwei Paar Schuhe. Akut muss man die Covid-Fälle möglichst niedrig halten und langfristig gucken, wo und wie man das System verbessern muss.

    - Zu Drosten & Co: Wissenschaft ist eben nicht ein, wir hören uns alle Seiten an und dann wird der Mittelweg schon richtig sein. Wissenschaft ist kein Kompromiss, sondern gerade in den Naturwissenschaften am Ende ein Richtig oder Falsch. Und es gibt eine sehr große Menge an Menschen in der Wissenschaft, die - vereinfacht gesagt - Team Drosten sind und dann im Gegensatz dazu die Mindermeinungen, wie sie ein Stöhr vertritt. Fehlgeleitete Covidioten wie Bhakdi mal ganz außen vor. Stöhr hat in der öffentlichen Debatte seinen Platz z.B. mit einem breiten Interview in den Tagesthemen bekommen. Ein Streeck ist - vor allem in NRW - ein- und ausgegangen in der Politik. Die Mindermeinungen haben ja oft gemein, dass sie fordern mutiger zu sein und dass man mehr und verlässlichere Daten braucht. Das hilft in der Politik aber kurzfristig nicht weiter. Und wenn sich Merkel und Co. der Mehrheitsmeinung anschließen - was ich sehr begrüße - warum sollen sie dann noch die Mindermeinungen hören, die ihnen nicht weiterhelfen? Polemisch gesagt, könnte man auch äußern: "Es werden immer die Gleichen eingeladen, weil sie Recht haben." Was die Experten aus anderen Bereichen angeht: Die Leopoldina, deren Stellungnahme eine gewichtige Rolle gespielt hat, ist ja genau dieses Kollegium aus verschiedensten Disziplinen.

    - Zum Jojo-Effekt und zwei bis drei Monate öffnen: Ja, kann man natürlich so machen. Aber der Jojo-Effekt ist nicht wegzudiskutieren und so eine Strategie würde schlicht und einfach mehr Fälle und damit auch mehr Todesfälle bedeuten. Die Gretchenfrage ist dann wieder, wieviele Tote akzeptiere ich denn, damit ich mein Restaurant mal wieder drei Monate öffnen kann?


    Dass es mit den Novemberhilfen katastrophal läuft bzw. gelaufen ist, da brauchen wir uns nicht zu streiten.

    Wir hätten alle gerne eine Perspektive, aber dem Virus ist das egal. Es lässt leider nicht mit sich verhandeln.

    Zitat von bone02943

    Naja, die Impfung selbst schützt ja nicht vor einer Ansteckung. Wichtig ist nur, dass der Körper schon eine Immunantwort parrat hat, dann sollten i.d.R. keine schweren Verläufe mehr auftreten.

    Sollte die erste Impfung also schon eine Woche oder länger her sein, dann hat man wohl noch glück gehabt.

    Jap ist bekannt und scheint dort wohl bisher auch zum Glück was gebracht zu haben. Jetzt ist es aber auch Aufklärungsarbeit wenn das alles vorüber ist gefragt. Der Betreiber ist platt und das Heim hat zu letzt schon keinen guten Ruf.

    Schau Dir zu UK die Grafik an:

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

    UK hatte den Peak der zweiten Welle im November, den hatten wir Mitte bis Ende Dezember. Und im Januar kam dann die dritte Welle, bedingt durch die Mutationen. Diese flaut wieder ab, weil UK den deutlich härteren Lockdown hat. Genau diesen Peak mit einer dritten Welle versuchen wir gerade bei uns zu verhindern. Wenn die mathematischen Modelle stimmen - und das taten sie leider in der Vergangenheit sehr oft - dann haben wir derzeit zwei Kurven: Die allgemeine, die sinkt und die der Mutationen, die steigt. Diese geht aber noch in der allgemeinen unter. Irgendwann ist aber der Breakpoint erreicht und die steigende Kurve "schlägt" wieder die fallende Kurve. Das ist diese "verborgene Pandemie", die im Artikel aus der Süddeutschen sehr gut modelliert und in Diagrammen dargestellt ist:

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronav…daten-1.5197700

    Zitat von Lone Wolf

    - Zum Jojo-Effekt und zwei bis drei Monate öffnen: Ja, kann man natürlich so machen. Aber der Jojo-Effekt ist nicht wegzudiskutieren und so eine Strategie würde schlicht und einfach mehr Fälle und damit auch mehr Todesfälle bedeuten. Die Gretchenfrage ist dann wieder, wieviele Tote akzeptiere ich denn, damit ich mein Restaurant mal wieder drei Monate öffnen kann?

    Wie willst du das eigentlich aufrechnen?

    Oder anders gefragt, wie viele Insolvenzen und Arbeitslose sind denn akzeptabel?

    Der Schutz der Gesundheit steht nicht allein auf oberster Stufe. Das hat selbst der Bundespräsident schon einmal klar gemacht. Es gibt auch noch andere Grundrechte in diesem Staat.

    Zitat von bone02943

    Wie willst du das eigentlich aufrechnen?

    Oder anders gefragt, wie viele Insolvenzen und Arbeitslose sind denn akzeptabel?

    Der Schutz der Gesundheit steht nicht allein auf oberster Stufe. Das hat selbst der Bundespräsident schon einmal klar gemacht. Es gibt auch noch andere Grundrechte in diesem Staat.

    Um dann auch mit einer Gegenfrage zu kommen: Welche anderen gleichwertigen Grundrechte sind das denn? Es gibt kein Grundrecht auf Wohlstand oder ein Grundrecht auf Betrieb einer Kneipe. Ich weiß, dass das unpopulär ist, aber um das mal juristisch zu äußern: Mit dem Existenzminimum ist den Grundrechten Genüge getan. Deshalb ist auch Hartz IV grundrechtskonform. Und wer insolvent oder arbeitslos wird, dem steht Hartz IV oder die Grundsicherung zu und damit ist kein Grundrecht eingeschränkt. Wir können gerne diskutieren, ob das fair ist oder ob Hartz IV erhöht werden müsste, aber wer mit Grundrechten argumentiert, der muss sich diese Fragen auch gefallen lassen.

    Ich bin übrigens gar nicht der Meinung, dass Gesundheitsschutz über alles stehen muss. Bei anderen Kranknheiten, im Straßenverkehr, im Arbeitsschutz - überall akzeptieren wir eine gewisse Anzahl an Todesfällen. Dazu werden wir auch bei Covid hinkommen, wenn wir mit den Impfungen durch sind. Aber 1.000 Tote am Tag oder auch 500 Tote am Tag oder auch 200 Tote am Tag wären für mich zu viel, diese Zahlen halte ich nicht für akzeptabel. Und das sieht die Politik genauso. Und wer was anderes will, wer den Lockdown aufheben will, der muss sich diese Frage nach den akzeptierten Zahlen gefallen lassen und auch beantworten.

    Zitat von f.fortier

    Mir drückt etwas ganz anderes. (Ich weiß nicht ob es hier schon diskutiert wurde, aber diesen Threat überfliege ich eigentlich nur, da mir das hier meist zu anstrengend ist).

    Wir befinden uns derzeit im Lockdown, die Zahlen sind gefallen, und stagnieren derzeit. Was passiert, wenn die Zahlen jetzt dann trotz Lockdown wieder hochgehen?

    Letztlich befinden wir uns ja bisher noch "nur" in einem Teillockdown. Grenzschließungen kamen (zu) spät, sämtliche Branchen ohne Kundenkontakt arbeiten (soweit kein Homeoffice) weitgehend normal (im Frühling schienen mir die Einschränkungen durch Produktionstillstand doch deutlich größer), keine weitgehende Ausgangssperren mit strengen Ausnahmen.

    Letztlich bleibt die Hoffnung dass in wenigen Wochen auch das Wetter seinen Beitrag leistet bevor es zu nennenswerten Effekten durch die Impfung kommt.