Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Zitat von Arcanum

    Man hat die 50 festgelegt, weil das die Leistungsgrenze der Gesundheitsämter bei der Nachverfolgung von Infektionsketten darstellt. Alles was über 50 liegt überlastet die Gesundheitsämter - wie man jetzt auch sehr gut sehen kann. Man kann die Zahl also nicht willkürlich höher setzen. Und die Tests runterfahren ist auch keine Lösung - die Fälle sind ja auch ohne Tests da, und je weniger von ihrer Infektion wissen, desto mehr verbreiten sie es unabsichtlich.

    Die Argumentation mit einer Nachverfolgbarkeit von Infektionsketten suggeriert eine Beherrschbarkeit des Infektionsgeschehens das es so nicht gibt.

    Das was ich teste sehe ich, plus das was mit Symptomen beim Arzt oder im Krankenhaus außerhalb der Testung ankommt. Das kann ich nachverfolgen. Soweit alles gut.

    Was ich nicht sehe sind die im "Dunklen".

    Angenommen hier ist der Faktor 5 vorhanden, dann verfolge ich quasi 20% des Gesamtgeschehens, eingeschlossen derer die aus dem "Dunklen" mit Symptomen hervortreten.

    Also sind, sagen wir mal ca. 75% des Infektionsgeschehens unentdeckt, die betroffenen Personen stecken also weiterhin an und werden weder entdeckt noch nachverfolgt.

    Ich beziehe mich in meiner Aussage hier auf die Studie in Kupferzell, und auf den Hinweis des verehrten Lone Wolf der den wertvollen Hinweis zur Aussage von Herrn Wieler gab. Wieler sprach von einer angenommenen Dunkelziffer von aktuell dem 4-6 fachen dessen was sichtbar ist.

    Ja, aber was ist dein Punkt? Es ist egal wenn wir das eigentlich nachvollziehbare nicht mehr nachvollziehen können, weil wir können die Dunkelziffer ja auch nicht nachvollziehen? Also Nachverfolgung einstellen, weil geht eh nicht 100%?

    Zur Bekämpfung auch der in der Dunkelziffer von ca. 75 % enthaltenen Infektionen sind deswegen ja die allgemeinen Verhaltensregeln (Kontaktbeschränkungen, Maske, Abstand etc.) so enorm wichtig, weil die eben ALLE anspricht und nicht nur diejenigen, die von ihrer Infektion oder dem Kontakt zu Infizierten wissen.

    Arcanum Mit einem Argument der Beherrschbarkeit und Nachverfolgbarkeit des Infektionsgeschehens durch ein drücken der Zahl auf 50/100000 argumentiert man eben falsch und erzeugt eine Kontrollmöglichkeit die nicht vorhanden ist.

    Sie existiert, aber nur im sichtbaren Teilbereich.

    Man soll die Nachverfolgung nicht einstellen, das wäre kontraproduktiv.

    Man sollte aber realistisch argumentieren und anerkennen das man eben die besagten 75% eben nicht sieht, und zwar von Anbeginn an nicht.

    Zitat von Schradin

    Zur Bekämpfung auch der in der Dunkelziffer von ca. 75 % enthaltenen Infektionen sind deswegen ja die allgemeinen Verhaltensregeln (Kontaktbeschränkungen, Maske, Abstand etc.) so enorm wichtig, weil die eben ALLE anspricht und nicht nur diejenigen, die von ihrer Infektion oder dem Kontakt zu Infizierten wissen.

    Zur Bekämpfung der Dunkelziffer ist wohl einzig die Kontaktbeschränkung als tatsächlich wirksam anzusehen.

    Problem ist halt das diese nicht vollumfänglich für einen wirksamen Erfolg durchzusetzen ist.

    Zitat von postmortem

    Arcanum Mit einem Argument der Beherrschbarkeit und Nachverfolgbarkeit des Infektionsgeschehens durch ein drücken der Zahl auf 50/100000 argumentiert man eben falsch und erzeugt eine Kontrollmöglichkeit die nicht vorhanden ist.

    Sie existiert, aber nur im sichtbaren Teilbereich.

    Man soll die Nachverfolgung nicht einstellen, das wäre kontraproduktiv.

    Man sollte aber realistisch argumentieren und anerkennen das man eben die besagten 75% eben nicht sieht, und zwar von Anbeginn an nicht.

    Und das wird nicht getan? Es wird nicht gesagt "es gibt eine unbekannte Dunkelziffer, die möglicherweise 6 mal so hoch ist wie die bestätigten Zahlen"? Ich frag dich nochmal: Was ist dein Punkt? Man sagt offiziell, dass die Dunkelziffer hoch ist und man diese nicht beherrschen kann - nur was soll deiner Meinung nach die Konsequenz daraus sein - jetzt mal ganz konkret - was sollte deiner Meinung nach verändert werden?

    Zitat von Arcanum

    Ja, aber was ist dein Punkt? Es ist egal wenn wir das eigentlich nachvollziehbare nicht mehr nachvollziehen können, weil wir können die Dunkelziffer ja auch nicht nachvollziehen? Also Nachverfolgung einstellen, weil geht eh nicht 100%?

    Mein Punkt ist, das wir bei der Anzahl der Tests ohne Impfung wohl eher nicht mehr unter die 50, schon grad gar nicht unter die 35er Inzidenz Stufe sinken werden.

    Und was passiert denn, wenn zb aktuell eine Infektion nachgewiesen wird? Aus unserem Bekanntenkreis: Familie mit 2 Kindern. Ein Kind muss nach Kontakt mit einem Covid19 Infizierten ebenso in Quarantäne wie der Vater, der ebenso Kontakt hatte.
    Die FRAU und das andere Kind werden weder getestet, noch müssen sie in Quarantäne-obwohl die ja zusammen in einem Haushalt leben! Tatort: Limburg/Lahn.

    Weiterer Fall: in einem Kinderhort wird bei einer Mitarbeiterin Corona festgestellt. Obwohl mehrere Mitarbeiter Kontakt hatten, muss keiner in Quarantäne, der Betrieb läuft normal weiter. Tatort: Wetterau, bzw. Frankfurt Nord.

    TROTZ Kontaktnachverfolgung passiert da nichts.

    Zitat von postmortem

    Zur Bekämpfung der Dunkelziffer ist wohl einzig die Kontaktbeschränkung als tatsächlich wirksam anzusehen.

    Problem ist halt das diese nicht vollumfänglich für einen wirksamen Erfolg durchzusetzen ist.

    Eine vollumfängliche Bekämpfung einer Pandemie allein auf der Basis von Verhaltensweisen ist sowieso völlig illusorisch. Tatsächlich geht es ja seit dem Frühjahr - und so wurde das auch im Frühjahr durchaus auch schon vermittelt - nur darum, die Pandemie soweit in einem für das Gesundheitssystem bewältigbaren Rahmen zu halten, bis uns breit verfügbare Impfstoffe einen anderen Weg ermöglichen.

    Übrigens darf man bei der Dunkelziffer nicht immer nur auf die Neuinfektionen und aktiven Fälle schauen, sondern genau das gleiche gilt dann auch für die Zahl der Genesenen (bzw. denen mit wahrscheinlicher Immunantwort). Das nützt erstmal für die Bekämpfung der Infektionen nicht soviel, könnte aber z. B. bei der Bewertung eine Rolle spielen, wieviele Impfdosen tatsächlich benötigt werden, um eine ausreichenden Immunisierungsquote in der Bevölkerung herzustellen (übrigens eine interessante Frage ist: braucht jemand, der Covid hatte und genesen ist, eine Impfung?, bzw. werden solche Personen, sofern registriert, in den Impfprogrammen berücksichtigt oder aussortiert?)

    Zitat von Arcanum

    Und das wird nicht getan? Es wird nicht gesagt "es gibt eine unbekannte Dunkelziffer, die möglicherweise 6 mal so hoch ist wie die bestätigten Zahlen"? Ich frag dich nochmal: Was ist dein Punkt? Man sagt offiziell, dass die Dunkelziffer hoch ist und man diese nicht beherrschen kann - nur was soll deiner Meinung nach die Konsequenz daraus sein - jetzt mal ganz konkret - was sollte deiner Meinung nach verändert werden?

    Was mein Punkt ist?!

    Das Argument das verwendet wird mit der Aussage " Wir müssen mit einer Zahl 50/100000 dafür sorgen das die Gesundheitsämter die Infektionsketten nachverfolgen können" kannst du auf Klopapier drucken und dir damit den Allerwertesten wischen, denn mehr ist es nicht wert.

    Und das stört mich schon lange. Das ist mein Punkt.

    Die Konsequenz daraus sollte eine realistische Einschätzung sein und nicht so ein ausgemachter Unfug.

    Immerhin ist man nach 11 Monaten endlich auf den Trichter gekommen seine tatsächlich gefährdeten Personen endlich mit Masken auszustatten die einen höheren Schutz bieten als die "Alltagsmasken".

    Wenigstens ein richtiger Schritt im Chaos...

    Zitat von a.-d.

    Mein Punkt ist, das wir bei der Anzahl der Tests ohne Impfung wohl eher nicht mehr unter die 50, schon grad gar nicht unter die 35er Inzidenz Stufe sinken werden.

    Und was passiert denn, wenn zb aktuell eine Infektion nachgewiesen wird? Aus unserem Bekanntenkreis: Familie mit 2 Kindern. Ein Kind muss nach Kontakt mit einem Covid19 Infizierten ebenso in Quarantäne wie der Vater, der ebenso Kontakt hatte.
    Die FRAU und das andere Kind werden weder getestet, noch müssen sie in Quarantäne-obwohl die ja zusammen in einem Haushalt leben! Tatort: Limburg/Lahn.

    Weiterer Fall: in einem Kinderhort wird bei einer Mitarbeiterin Corona festgestellt. Obwohl mehrere Mitarbeiter Kontakt hatten, muss keiner in Quarantäne, der Betrieb läuft normal weiter. Tatort: Wetterau, bzw. Frankfurt Nord.

    TROTZ Kontaktnachverfolgung passiert da nichts.

    Ich hab zwar nicht dich angesprochen, aber ich antworte auch dir gern ^^

    Sollten wir nicht mehr unter die 50 sinken können, dann ändert das halt leider trotzdem nichts daran, dass wir so viele Fälle eben haben. Was soll denn die Konsequenz sein - das Infektionsgeschehen einfach laufen lassen? Das ändert doch einfach nichts. Wir haben zu viele Fälle, egal wie viel oder wenig wir testen. Die Intensivstationen laufen voll und die Todeszahlen steigen kontinuierlich. Wir sind bei über 500 pro Tag - oder über 15.000 Menschen pro Monat! Denen ist es übrigens egal ob sie getestet wurden oder nicht. Sie sterben an dieser Scheiße.

    Bzgl. der Familie: Schwer nachzuvollziehen, aber man hat sich dazu entschlossen Kontaktkategorien einzuführen, weil die Wahrscheinlichkeit infiziert zu sein sinkt, je mehr Kontakte dazwischen liegen - und weil man schlicht sonst schon im Frühjahr keine Nachverfolgung mehr hätte gewährleisten können. Diejenigen, die direkten Kontakt hatten sind Kategorie 1 - und diejenigen, die Kontakt zu demjenigen der Kontakt hatte hatten sind Kategorie 2. Schlicht und einfach weil das Risiko einer Übertragung mit jedem Zwischenkontakt sinkt.

    Bzgl. Hort: Das ist einer der Fälle bei denen ich meinen Kopf schüttle. Es läuft nicht alles perfekt, soviel ist sicher.

    Wobei die Arbeit der Gesundheitsämter ja auch dazu beiträgt, Teile und seien es nur kleine Teile der Dunkelziffer aufzuhellen, die in den Infektionsketten stecken oder stecken könnten. Insofern ist die Arbeit dort wichtig und gut.

    Ich sehe das Anpeilen auf die "magische Zahl" 50 vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass die Infektionszahlen allgemein nach unten geschraubt werden müssen; denn wenn wir die Dunkelziffer auf der Basis des Inzidenzwerts berechnen und annehmen, dass diese der Realität nahe kommt (und sei es 4x-6x), dann ist ein Inzidenzwert der nachgewiesenen Infektionen von 50 natürlich besser als 200-500.

    Aber damit wird die Arbeit ja nicht enden ...

    Zitat von postmortem

    Das Argument das verwendet wird mit der Aussage " Wir müssen mit einer Zahl 50/100000 dafür sorgen das die Gesundheitsämter die Infektionsketten nachverfolgen können" kannst du auf Klopapier drucken und dir damit den Allerwertesten wischen, denn mehr ist es nicht wert.

    Und das stört mich schon lange. Das ist mein Punkt.

    Ist halt Unsinn. Jede Infektionskette die man nachverfolgen kann ist Gold wert, denn man verhindert weitere Ansteckungen aus dieser Kette. Wenn wir die bekannten Infektionen drücken können gehen die unbekannten nicht weg - aber die bekannten sinken.

    Zitat von postmortem

    Die Konsequenz daraus sollte eine realistische Einschätzung sein und nicht so ein ausgemachter Unfug.

    Was wäre denn deiner Meinung nach eine realistische Einschätzung, und viel wichtiger, was wären die daraus zu folgernden Konsequenzen?

    Zitat von Arcanum

    Jede Infektionskette die man nachverfolgen kann ist Gold wert, denn man verhindert weitere Ansteckungen aus dieser Kette. Wenn wir die bekannten Infektionen drücken können gehen die unbekannten nicht weg - aber die bekannten sinken.

    Was wäre denn deiner Meinung nach eine realistische Einschätzung, und viel wichtiger, was wären die daraus zu folgernden Konsequenzen?

    Erster Absatz

    Das habe ich mit den 25% verfolgbaren ja auch in meinem Beitrag so bestätigt, auch das es wichtig ist diesen Teil nachzuvollziehen.

    Zweiter Absatz

    Habe ich bereits wiederholt kommuniziert.

    Eine Abkehr davon der Bevölkerung zu suggerieren ab einer bestimmten Zahl ist es beherrsch -und nachvollziehbar.

    Konsequenzen daraus sind z.B. das seit Anbeginn gültige und bekannte Risiko für die vulnerablen Gruppen zu reduzieren,

    da ist viel zu wenig passiert.

    Das betrifft im Besonderen die Einrichtungen in denen diese Gruppen sich konzentrieren, aber auch besondere Achtsamkeit im alltäglichen Umgang.

    Bei allem anderen stimme ich mit Dir überein, aber von der Zahl der 50er-Inzidenz würde ich besser nicht abrücken, einfach deshalb, weil der Umgang mit der Pandemie hochgradig auf Zahlen beruht, dem man weder entfliehen kann noch entfliehen sollte, ebenso wie sämtliche Maßnahmen damit verknüpft und teils auch rechtlich begründet werden; ohne den verweis auf ein Zahlen wären keinerlei Corona-Verordnungen möglich, weil sich überhaupt keine Grenzen definieren ließen.

    Zudem bietet die Zahl 50 ein Ziel, und selbst wenn dieses Ziel ein künstliches ist, weil es durch die Dunkelziffer nur einen Teilbereich abbildet, bietet es einen Orientierungspunkt, in welche Richtung die Reise gehen muss (um es platt zu sagen: Ich kann keinem vermitteln, warum eine Inzidenz von 500 schlecht ist, wenn ich nicht die Inzidenz 50 als Orientierungspunkt habe; stattdessen zu sagen, dass letztere ist "mies", das erstere aber noch "sehr viel mieser" bringt nicht so viel).

    Die Dunkelziffer ist so eine Sache, da ja niemand auch nur die annähernd genaue Zahl wirklich kennt. Eine Hochrechnung auf der Basis Kupferzell bringt da kein bischen mehr.

    Kupferzell ist eine winzig kleine Infektions-Region mit entsprechend niedriger Bevölkerungszahl und war ein Hotspot, so ziemlich zu Anfang der Pandemie (war sie da als solche schon bezeichnet?). Da konnte sich die Infektion im wahrsten Sinne des Wortes unerkannt unter die Bevölkerung mischen. Und es wurde im Vergleich zu heute noch sehr wenig getestet.

    Mit den heutigen Testzahlen - so meine Meinung - würden da ziemlich sicher andere Werte bei einer anschließenden Studie herauskommen.

    Aber selbst wenn die Dunkelziffer heute bei etwa nur 2-3fach liegt, ist es in absoluten Zahlen eine gewaltige Menge. Aber auch diese wird langsam sinken, wenn die Infektionszahlen gesenkt werden. Vorausgesetzt natürlich Schutzmaßnahmen vor Infektion werden eingehalten und sind ausreichend dimensioniert. Nachdem wir mittlerweile in vielen Gebieten schon bei 3-4 fachen des Inzidenzwertes von 50 sind dauert das natürlich und zwar länger als 14-21 Tage. Deswegen war es ein Fehler erst mit strengeren (aber noch light) Maßnahmen zu beginnen, als schon so etwa 3 Wochen die Zahlen schon deutlich Richtung 10000 marschierten, begonnen wurde dann bei knapp unter 20000.

    Die Dunkelziffer kann man dann aktiv drücken, wenn man zusätzliche Testkapazitäten schafft und diese dafür einsetzt gezielt Gebiete/Bereiche durchzutesten, am besten solche wo höhere Dunkelziffern vermutet werden und auch Stichproben in Gebieten mit niedrigen Infektionsniveau. Zusätzliche Testkapazitäten deswegen, da die bisherigen Test zur Darstellung des Infektionsniveaus weiter benötigt werden und durch eine Verringerung auch nicht das Ergebnis verfälscht wird. Bei Sinken der Infektionszahlen können dann frei werdende Teil der Testkapazitäten immer mehr in Richtung dieser "Schleiertests" umgeschichtet werden. Wenn wir es schaffen, die Dunkelziffern aus dem Dunkeln zu holen, schaffen wir im Paket mit den Schutzmaßnahmen und später mit den anlaufenden Impfungen, die Zahlen wieder an den Boden zu holen.

    So weit meine Theorie, vermutlich wird sich das aber nicht in die Praxis umsetzen llassen, denn die "Schleiertest" machen nicht viel Sinn auf nur freiwilliger Basis und ich denke, dass die Freiwilligenquote nicht hoch genug ausfallen würde. Auch die unbedingt dafür nötigen Mobilitätseinschränkungen hätten wohl nicht genug Akzeptanz.

    Wir werden also weiter rumwursteln und hoffen und ..... hat so was vom seligen Herrn Sisyphos.

    Zitat von Titan No.1

    Weder noch bzw. ich weiß es nicht - einfach ein sehr hoher Wert.

    Das hab ich ja schon vor langer Zeit geschrieben!

    Deswegen wird die Arztrechnung ja noch ein bisschen teurer, der darf/kann/soll da ja noch seinen Senf dazu geben ;) Nur mal so viel vorab: Der Wert sagt eigentlich gar nicht so viel aus, war er schließlich nur eine Momentaufnahme. Daraus ableiten kannst, dass du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit infiziert warst (wenn auf das richtige getestet wurde :D )

    Ich möchte mich kurz und knapp in die Diskussion von postmortem und Arcanum einklinken.

    Die Rechengröße der Inzidenz von 50 besagt ja für die Gesundheitsämter - darauf haben sich die politischen Kreise früh verständigt - aus, dass sie die Nachverfolgbarkeit bis zu dieser Grenze - im Schnitt - bewältigen können. Diese Entscheidung wurde im Frühjahr getroffen, als durch die wenigeren Tests, die Dunkelziffer wohl höher lag als nachfolgend im Sommer/Herbst. Durch die geänderte Strategie ist aktuell wohl eher wieder mit einer höheren Dunkelziffer zu rechnen (hatte ich gestern schon in Beitrag #17.664 geschrieben).

    Grundsätzlich ging man jedoch von einer "Beherrschbarkeit" der Lage vor Ort aus, wenn man eine Inzidenz von möglichst um die 50, besser niedriger hat. Da man im Frühjahr aber keine Kenntnis/Ahnung von einer Dunkelziffer - nehmen wir an Faktor 5 - hatte, hat man diese mMn sogar mit "eingepreist" bzw. "on top" gepackt.

    Dass mit einer aktuell für Bayern z.B. durchschnittlichen Inzidenz von fast 200 - also dem 4-fachen(!!) der Belastungsgrenze nichts, aber auch gar nichts, mehr funktioniert, ist dann logisch. Der Arbeitsanfall ist so enorm, dass dann z.B. daraus resultiert, dass gar nicht mehr möglich ist, zu erforschen, WO sich die Personen denn möglicherweise infiziert haben und man somit auch auf diesem Gebiet weiter im Trüben fischt und keine konkreten Angriffspunkte gegen eine weitere Verbreitung hat und nur nach dem Prinzip Hoffnung Schließungen und Öffnungen beschließen kann. Das hat ja chris (evr) schon in einem anderen Thread mal angesprochen.

    Jetzt ist es leider doch mehr geworden...

    Sieh an, es geht ja doch noch. Eine sinnige Diskussion verschiedener Positionen, ohne das irgendwer dem anderen was unterstellt oder die Worte im Mund umdreht. Und dann kommt man auch voran. Danke:thumbup:

    Zitat von postmortem

    Immerhin ist man nach 11 Monaten endlich auf den Trichter gekommen seine tatsächlich gefährdeten Personen endlich mit Masken auszustatten die einen höheren Schutz bieten als die "Alltagsmasken".

    Weiß man denn inzwischen wann die kommen und verteilt werden?

    Oder läuft das wie mit den Laptops für die Lehrer, wo man 2 Monate nach der Ankündigung gemerkt hat das die ja irgendwer bezahlen muss und sich obendrauf auch noch verblüffenderweise die Lieferzeiten verlängert haben.