Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

Zitat von chris (evr)

Du machst bei der Definition von "Krank" und "Infiziert" einen Fehler.

Dem Virus ist es egal ob sein Wirt nur infiziert ist oder Krankheitssymptome aufweist. Er vermehrt sich im Körper munter weiter mit dem Ziel sich zu verbreiten.

Von daher nenne es wie DU es willst, es ändert an der Tatsache, dass diese Person infektiös (Wie stark steht auf einem anderen Blatt) ist, aber nichts.

Dann definiere ich mal deutlicher.

-positiv getestet heißt nicht infiziert

-infiziert ist man dann wenn das Virus aktiv und lebens-vermehrungsfähig ist

-Krank dann, wenn die Viruslast ausreicht Symptome zu erzeugen und andere anzustecken

(kurz vor Ausbruch der sichtbaren Krankheit ist die Person natürlich auch schon ansteckend, aber wie lange besteht diese Zeitspanne überhaupt bevor klar erkennbar ist das die Person krank ist?)

Das Virus verhält sich wie ein Virus, klar. Wenn sein Wirt tatsächlich infiziert ist.

Es wird versuchen sich im Körper weiter zu verbreiten.

Da kommt es auf die Virenlast selbst an, reicht die dafür aus das Immunsystem zu überwinden?

Per aktueller und unsinniger Definition wird positiv getestet mit infiziert gleichgesetzt.

Das das so nicht stimmen kann zeigt das tatsächliche Infektionsgeschehen deutlich.

Fazit:

Man hatte jetzt lang genug Zeit aus diesen Erkenntnissen zu lernen die besagen das Personen die positiv getestet wurden und symptomlos waren zum größten Teil auch nicht erkrankten, oder andere anstecken konnten.

Heißt Quarantäne war nicht erforderlich.

Man agiert dennoch im Grundprinzip unverändert weiter nach dieser Strategie und legt stattdessen für dieses Vorgehen immer neue Grenzwerte fest....

Belastung der Krankenhäuser, R-Wert, Fälle je 100000 Einwohner, willkürliche Zahlenwerte...

So kommt man nie aus der Lähmung der Gesellschaft heraus und wird Schaden anrichten der in seinem Ausmaß der Bekämpfung der Krankheit selbst nicht gerecht wird, sollte man nicht schnellstmöglich die Strategie ändern.

Zitat von Saint Patrik

Weil das ...

Nach jüngsten Zahlen sind von den gut 138.000 Mitarbeitern weltweit vom Jahreswechsel noch rund 128.000 im Unternehmen.

auch in dem Artikel steht.

Vielleicht verstehe ich das ja nicht, aber für mich heisst der Satz 10 000 sind bereits bis Ende dieses Jahres NICHT mehr im Unternehmen.

Und wieviele davon sind sowieso in Ruhestand gegangen und die Stelle wurde nicht neu besetzt, bei wievielen hat man Altersteilzeitmodell gefunden, wieviele haben das Unternehmen freiwillig verlassen, wieviele waren sowieso nur befristet beschäftigt und die Verträge sind ausgelaufen?

Zitat von postmortem

Dann definiere ich mal deutlicher.

-positiv getestet heißt nicht infiziert

-infiziert ist man dann wenn das Virus aktiv und lebens-vermehrungsfähig ist

-Krank dann, wenn die Viruslast ausreicht Symptome zu erzeugen und andere anzustecken

(kurz vor Ausbruch der sichtbaren Krankheit ist die Person natürlich auch schon ansteckend, aber wie lange besteht diese Zeitspanne überhaupt bevor klar erkennbar ist das die Person krank ist?)

Das Virus verhält sich wie ein Virus, klar. Wenn sein Wirt tatsächlich infiziert ist.

Es wird versuchen sich im Körper weiter zu verbreiten.

Da kommt es auf die Virenlast selbst an, reicht die dafür aus das Immunsystem zu überwinden?

Per aktueller und unsinniger Definition wird positiv getestet mit infiziert gleichgesetzt.

Das das so nicht stimmen kann zeigt das tatsächliche Infektionsgeschehen deutlich.

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Wir kommen dem Kern der Sache damit sehr nahe. Von ein paar Grundannahmen ausgehend:

1) Mit dem PCR-Test kann man sehr gut erkennen, ob jemand Kontakt mit dem Virus hat. (Ob man das nun Infiziert nennt ist irgendwann Wortklauberei)

2) Nicht jeder, der mit dem Virus Kontakt hat, erkrankt auch. Völlige Zustimmung.

3) Die tatsächliche Infektiosität lässt sich nicht schnell bestimmen und auch nicht sicher voraussagen. Ich korrigiere mich gerne, wenn es Nachweis über entsprechende und praktikabel nutzbare Tests gibt.

gibt es dann zwei Möglichkeiten

1) Ich gehe den vorsichtigen Weg und behandele alle mit positivem PCR-Test als potenziell gefährlich

2) Ich gehe des riskanteren Weg und behandelte nur die als gefährlich, die auch Symptome zeigen

Der Staat geht Weg 1, der ist unschön und mit mehr Einschränkungen verbunden, aber sicherer.

Andere fordern Weg 2, mit dem Risiko, dass es zu einer stärkeren Verbreitung kommt und weniger Einschränkungen.

Angesichts der Auswirkungen in anderen Ländern und abgeleitet aus der Fürsorgepflicht des Staates kann ich die Entscheidung für Weg 1 nachvollziehen. Der Staat handelt nicht nach "try and error". Und die Mehrheit der Bevölkerung steht auch weiterhin hinter den Maßnahmen, das hat auch gestern wieder der Deutschland-Trend bestätigt.

Man kann gerne für den Weg 2 argumentieren, aber dann bitte nicht das Risiko ausblenden. Und fordern ist dann leicht, wenn man für die Risikofolgen nicht verantwortlich ist. Entscheidungsträger sehen das vermutlich anders als letztlich unbeteiligte Forenuser.

Zitat von Saint Patrik

Ja genau. An die 10 000 gehen zufällig jetzt alle gleichzeitig in Ruhestand. Und die zig Tausend weiteren haben dann nächstes Jahr Ruhestand??? Und wie man Leute "freiwillig" aus einer Firma bekommt, weiß ich aus eigener Erfahrung.

Du kannst es auch ins Lächerliche ziehen aber Du hast die Zahl von 10.000 in Verbindung mit einer Entlassungswelle ins Forum gestellt. Und ich habe nur nachgefragt, wieviele der 10.000 tatsächlich entlassen wurden. Wenn Du das nicht belegen kannst, dann entwertet das Deine These.

Übrigens - bei einer gleichmäßigen Altersverteilung der 138.000 Beschäftigten über den Bereich von 18 - 67 Jahren gehen jedes Jahr alleine knapp 3.000 Leute in Ruhestand. Wenn man nicht von einer Gleichverteilung ausgeht, sondern annimmt, dass die Lufthansa-Belegschaft die Alterspyramide widerspiegelt, dann steigt diese Zahl noch. Relativiert die 10.000 schon, oder?

https://amp.n-tv.de/wissen/Zu-viel…le22006224.html

Das „Problem“ mit PCR sind ja schon lange erkannt.

Lone Wolf

Das Risiko für "Versuch und Irrtum", also Variante 2,

ist meiner Meinung nach nicht mehr so groß zu erwarten wie noch in der Anfangszeit befürchtet, das zeigen doch gerade die Erkenntnisse aus dem letzten halben Jahr.

"unbeteiligte Forenuser" ?

Ich denke wir sind alle betroffen, die individuellen Auswirkungen sind nur unterschiedlich.

Zitat von Saint Patrik

Ja genau. An die 10 000 gehen zufällig jetzt alle gleichzeitig in Ruhestand oder hatten befristete Verträge.. Und die zig Tausend weiteren haben dann nächstes Jahr Ruhestand??? Und wie man Leute "freiwillig" aus einer Firma bekommt, weiß ich aus eigener Erfahrung.

Fetter Personalabbau ist aber so oder so trotzdem wenn nachher 22 000 +x weniger dort sind als vorher. Was anderes hab ich nicht geschrieben! Oder stimmt das dann auch wider nicht?

Mag ja sein dass manche solches Vorgehen als gut empfinden. Ich empfinde es eben nicht als guten Deal wenn sowas dabei raus kommt.

Es ist wahrscheinlich wie bei vielen Punkten, manche werden erst kritischer wenn sie selbst betroffen sind. Liest man ja immer wieder auch hier drin. Solange es nur die anderen betrifft ist alles nicht ganz so schlimm. Wenns an den eigenen Kragen geht ist es dann was anderes.

Also um von 138k Stellen 10k abzubauen braucht man eher selten betriebsbedingte Kündigungen. Das geht über normale Fluktuation, einziehen von freien Stellen und keine Verlängerung oder Wiederbesetzung von befristeten Verträgen.

Und ohne Staatshilfen müßte die Lufthansa ziemlich sicher Insolvenz anmelden. Dann wären die Einschnitte wahrscheinlich noch viel größer.

Zitat von Helichaos

https://amp.n-tv.de/wissen/Zu-viel…le22006224.html

Das „Problem“ mit PCR sind ja schon lange erkannt.

Richtig. Und die Schnelltests kommen jetzt ja auch sukzessive auf den Markt und werden dann hoffentlich auch zügig eingesetzt. Nur wenn es sie bisher noch nicht gegeben hat und PCR die einzige verfügbare Lösung war - was hätte man tun sollen?

Zitat von postmortem

Lone Wolf

Das Risiko für "Versuch und Irrtum", also Variante 2,

ist meiner Meinung nach nicht mehr so groß zu erwarten wie noch in der Anfangszeit befürchtet, das zeigen doch gerade die Erkenntnisse aus dem letzten halben Jahr.

"unbeteiligte Forenuser" ?

Ich denke wir sind alle betroffen, die individuellen Auswirkungen sind nur unterschiedlich.

"unbeteiligt" in der Bedeutung von "unbeteiligt an der Entscheidungsfindung und -verantwortung".

Und auf die Frage, wo man den Schwellwert ansetzt, an dem das Risiko vertretbar ist, gibt es sehr viele, sehr individuelle Antworten. Da wird und muss man sich auch nicht einigen. Es nervt nur, wenn mit falschen Fakten argumentiert wird oder das - in welchem Umfang auch immer - vorhandene Risiko völlig ausgeblendet wird.

Zitat von Saint Patrik

Weil das ...

Nach jüngsten Zahlen sind von den gut 138.000 Mitarbeitern weltweit vom Jahreswechsel noch rund 128.000 im Unternehmen.

auch in dem Artikel steht.

Vielleicht verstehe ich das ja nicht, aber für mich heisst der Satz 10 000 sind bereits bis Ende dieses Jahres NICHT mehr im Unternehmen.

Stimmt, aber du kannst es auch nicht verstehen.

10.000 mögen Ende des Jahres nicht mehr im Unternehmen sein und ich kann nur für Deutschland sprechen - hier gibt es die normale Fluktation, viele Alterteilzeitler, viele freiwillige andere Lösungen, viele auslaufende befristete Verträge und in 2020 und wohl 2021 KEINE betriebsbedingten Kündigungen.

Danach natürlich, wenn kein Nachfrage-Wunder geschieht

Glaub es oder auch nicht.

Zitat von Lone Wolf

Nur wenn es sie bisher noch nicht gegeben hat und PCR die einzige verfügbare Lösung war - was hätte man tun sollen?

Zumindest mal darauf hinweisen, dass ein sehr hoher Prozentsatz der positiv Getesteten bei „korrekter“ Messmethode nicht positiv wäre und daher die (reine) Fokussierung auf diese Zahl, mit all ihren Auswirkungen, durchaus problematisch ist.

St Patrick:

Natürlich ist Personalabbau nie schön, schöner wäre die Schaffung neuer Arbeitsplätze wie jährlich vor Corona.

Verstehe aber nicht, wie du an der Notwendigkeit zweifelsz.

Wenn dieses Jahr ca. 65 % Umsatz wegbrechen und nächstes Jahr auch 30-50% weniger als vor Corona, wie willst du dann 100% der Belegschaft halten???

Oder soll der Staat jedes Jahr 5 Mrd Kredit geben und LH kurze Zeit später wegen Überschuldung in Insolvenz gehen?

Es ist halt eine traurige Wahrheit...

Zitat von Saint Patrik

Ich ziehe überhaupt nichts ins lächerliche, aber du willst mit Gewalt irgendwas Normales oder gar Gutes in dieser Aktion sehen. Das ist der Unterschied.

Auch eine altersbedingt frei werdende Stelle NICHT mehr zu besetzen ist Personalabbau!!!

Was anderes habe ich nie geschrieben!

In keinem meiner Postings stehst was von NUR BETRIEBSBEDINGTE Kündigungen sind schlimm!!!

Jede Stelle weniger ist nicht gut und 22 000 +x weniger ist eben für mich kein guter Deal mehr.

Du darfst ja gerne bei deiner, die machen alles super Mentalität bleiben. Ich mache das eben nicht, weil ich zig Bsp selbst erlebe die das nicht widerspiegeln und noch mehr von anderen mitbekommen. Mir ist es nicht egal, nur weil ich nicht direkt betroffen bin! Anscheinend sind meine anderen aufgezählten Punkte ja aber zumindest wirklich nicht gut geregelt, da hier bisher nur ein Aspekt versucht wird anders zu interpretieren, als ich es geschrieben habe, aber paar die auch bei den anderen Bsp. was positives sehen gibts bestimmt auch noch.

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Ja, ich halte den Personalbedarf an die Nachfrage anzupassen für einen völlig normalen Vorgang in der Geschäftswelt. Und hör doch mal auf alles zu polarisieren, als ob es zwischen "alles super" und "untergang des abendlandes" keine Zwischentöne mehr gibt. Natürlich ist das nicht schön, wenn irgendwo Stellen wegfallen, aber für mich ist das was bei der Lufthansa passiert meilenweit weg von einem Skandal, sondern angesichts des Auftragseinbruch in der Luftfahrtbranche und angesichts der Alternativen (Insolvenz mit viel, viel mehr verlorenen Arbeitsplätzen) derzeit noch eine sehr zufriedenstellende Situation.

Wer hat denn da jetzt Missmanagement betrieben? Die Lufthansa oder der Staat? Und abgesehen davon, ob man jetzt die "Politik" in Deutschland gut findet oder nicht. Aber selbst wenn die Corona völlig ignoriert hätten und den Dingen ihren Lauf gelassen hätten, wäre in anderen Ländern ein Einreisestopp trotzdem bestanden, was dem Lufthansa-Geschäft ebenfalls kaum zuträglich gewesen wäre.

Und bei aller Liebe und Verständnis für Arbeitnehmerschutz und -rechte: wenn mein Geschäftsmodell aus welchen Gründen auch immer nicht mehr in bisherigem Umfang durchführbar ist, dann muss man da eben irgendwo Abstriche machen.

Ein letzter Versuch:

Lufthansa hatte immer und wird auch jetzt versuchen soviel Mitarbeiter zu halten wie es geht,

denn es ist, wie in vielen Unternehmen gut und teuer ausgebildetes Personal.

Lufthansa, wie jedes andere Unternehmen, muss seine Entscheidungen den Veränderungen anpassen.

Wie Korken schreibt könnten wir in D alles lockern, hätte aber für diese Branche noch schlimmere Auswirkungen.

Schon jetzt kommst du ohne herausragenden Grund als Europäer gar nicht mehr in viele Länder und wenn, dann sofort in Quarantäne (USA, Argentinien, China, Hongkong, Israel, Singapur, Thailand, Japan, Kanada, Indien.........) ... und die Ausreisebedingungen anderer Staaten ändern sich stetig.

Hier hat niemand die viel zitierte Planungssicherheit, weder die Airline noch der potentielle Reisende - und das hält von Reisen ab.

Und diese Verkehrsströme fehlen, egal was die deutsche Politik veranstaltet. Je niedriger die nackten Corona-Zahlen, desto eher die Chance auf Erholung in dieser Branche.

Bedeutet - jeder Maßnahme gegen Großveranstaltungen und private Feiern würde der Branche helfen, jede Lockerung potentiell schaden.

Dies alles zu berücksichtigen und dabei den Gesundheitsschutz als hohes Gut anzusehen ist die Quadratur des Kreises ... und wer hier Miss-Management unterstellt macht es sich sehr leicht.

Ganz ehrlich die Luftfahrt ist doch seit Jahrzehnten ein Patient am Tropf.

Unendlich viele Pleiten von mittleren Unternehmen.

Die richtig großen sind von staatlicher Wichtigkeit und werden auch dementsprechend über Jahrzehnte hofiert und quersubventioniert.

Diese Branche wir brutal dezimiert werden und wird vermutlich die Zahlen der letzten Jahre nur noch im Traum erreichen.

Zitat von 1543

Ganz ehrlich die Luftfahrt ist doch seit Jahrzehnten ein Patient am Tropf.

Unendlich viele Pleiten von mittleren Unternehmen.

Die richtig großen sind von staatlicher Wichtigkeit und werden auch dementsprechend über Jahrzehnte hofiert und quersubventioniert.

Diese Branche wir brutal dezimiert werden und wird vermutlich die Zahlen der letzten Jahre nur noch im Traum erreichen.

Kann schon sein und hat seine Richtigkeit. Aber gerade vor diesem Hintergrund sehe ich es als richtige Entscheidung an, wenn die deutsche Regierung sagt, "ich will da aber auch noch im Rennen sein und nicht abhängig, von irgendwelchen staatlich gestützten Quatar, Turkish oder Singapore Airlines..."

Zitat von Helichaos

Zumindest mal darauf hinweisen, dass ein sehr hoher Prozentsatz der positiv Getesteten bei „korrekter“ Messmethode nicht positiv wäre und daher die (reine) Fokussierung auf diese Zahl, mit all ihren Auswirkungen, durchaus problematisch ist.

Im Sinne des aktiven vorhandenen Virus ist die Messmethode untauglich. Demzufolge ist die Fokussierung auf diese Zahl nicht nur problematisch sondern schlicht falsch.

Zitat von Preussenpower

Je niedriger die nackten Corona-Zahlen, desto eher die Chance auf Erholung in dieser Branche.

Bedeutet - jeder Maßnahme gegen Großveranstaltungen und private Feiern würde der Branche helfen, jede Lockerung potentiell schaden.

Dies alles zu berücksichtigen und dabei den Gesundheitsschutz als hohes Gut anzusehen ist die Quadratur des Kreises ... und wer hier Miss-Management unterstellt macht es sich sehr leicht.

Die nackten Coronazahlen SIND niedrig.

Und nein.

Nicht JEDE Maßnahme gegen Großveranstaltungen und private Feiern hilft da weiter.

JEDER BRANCHE hilft es weiter wenn Maßnahmen endlich im richtigen Verhältnis angewandt werden, auch der allgemeinen Gesundheit.

Hier ist der Staat und die Gesundheitsämter verantwortlich.

Betroffene Unternehmen handeln auf Grund der unverschuldeten Situation so wie sie im wirtschaftlichen Sinne handeln müssen.