Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Die Kommentare unter dem Artikel auf br.de sind ja nicht ganz eindeutig in eine Richtung wobei rein subjektiv, sprich ohne diese abgezählt zu haben, würde ich sagen, daß etwas mehr der Kommentare das Vorgehen nicht so toll finden und denke von daher auch, daß so eine Datenzweckentfremdung eher mal dazu führt, daß Leute bei der Datenangabe auf Gästelisten z.T. a bisserl schummeln werden, mehr als sie vielleicht jetzt schon getan haben oder u.U. sogar lieber zuhause bleiben, wenn das nicht eindeutig geregelt wird.

    Zitat von Huiluis

    Ein ähnlicher Test wird in GB schon einige Wochen eingesetzt. Lauterbach, Kekule u.a fordern, sprechen schon eine ganze Weile von Tests die schnell gehen <30 min, unter 5€ kosten, dennoch genug aussagefähig sind. Warum dies so lange dauert bzw. ob damit weniger Umsatz generiert wird wie mit dem teuren PCR Test müsste der Gesundheitsminister beantworten.

    allerdings hat der eine höhere Fehlerquote, als der bei uns verwendete. Da kämen die gnazen Prozentrechenkünstler anschließend auf Werte, die würden selbst mich auf eine Coronademo zwingen (ohne Mindschutz)

    hier ein Bericht zu "falsch positiv

    Zitat

    Fazit

    Kursierende Beispielrechnungen zu falsch positiven Nachweisen basieren auf rein theoretischen Grundannahmen. Die realen Werte – etwa für die Fehlerquote bei der Durchführung der Tests – lassen sich mit den bisher vorliegenden Daten kaum abschätzen.

    Zitat von Paul_Juergen

    hier ein Bericht zu "falsch positiv

    Schön beschrieben, das Fazit passt auch.

    Wir haben also sehr genau ermittelt wer tatsächlich infiziert ist,

    wenn die Annahmen stimmen,

    wenn ein zweiter Test das Ergebnis verifiziert hat, oder die Testmethode bei einigen Laboren dafür ausreichend ist.

    Gut.

    Was wir dann noch nicht wissen ist wie hoch die Virenlast ist, entscheidend dafür ob die Person andere anstecken kann.

    Hier kommt jetzt der Schnelltest ins Spiel.

    Zitat von Paul_Juergen

    allerdings hat der eine höhere Fehlerquote, als der bei uns verwendete. Da kämen die gnazen Prozentrechenkünstler anschließend auf Werte, die würden selbst mich auf eine Coronademo zwingen (ohne Mindschutz)

    Der ist zwar nicht so genau wie der sogenannte PCR Test, hat aber den Vorteil das der Schnelltest erst ab einer bestimmten Virenlast anzeigt, die man einstellen kann.

    Also eine gute Möglichkeit hier die tatsächlich für andere gefährlich werdenden Weiterverbreiter zu finden.

    Zitat von postmortem

    Der ist zwar nicht so genau wie der sogenannte PCR Test, hat aber den Vorteil das der Schnelltest erst ab einer bestimmten Virenlast anzeigt, die man einstellen kann.

    Also eine gute Möglichkeit hier die tatsächlich für andere gefährlich werdenden Weiterverbreiter zu finden.

    Und genau hier ist die Frage, wie groß da die möglichen Toleranzen sind, und ob deswegen nicht doch mehr Infizierte als gewünscht/eingestellt durchrutschen.

    Zitat von postmortem

    Wenn der nach dem PCR Test Anwendung findet rutscht da so gut wie keiner durch.

    Das ist allerdings nicht der Plan soweit ich mitbekommen hab. Die Schnelltests sollen nicht zusätzlich zum PCR angewendet werden, sondern stattdessen - Ausnahme Risikopatienten und nachweisliche Kontaktpersonen.

    Generell sehe ich diese Art Tests positiv, weil sie schnell, günstig und hoffentlich eine genauere Abgrenzung zwischen inifiziert und infektiös bieten, aber das was Maus befürchtet ist halt nicht von der Hand zu weisen.

    Arcanum

    Korrekt,

    die neue Teststrategie zielt darauf ab vom PCR Test weg hin zum Schnelltest zu wechseln.

    Dadurch kann man wesentlich billiger und schneller un deshalb auch häufiger testen.

    Und würde so, durch häufiges testen, auch diejenigen ermitteln können die potenziell eine Gefahr für andere sind.

    Mein oben genanntes Beispiel zielt allerdings auf den jetzigen Zustand ab und richtet sich nicht mit Blick auf die Zukunft.

    Zitat von postmortem

    Wenn der nach dem PCR Test Anwendung findet rutscht da so gut wie keiner durch. :schulterzuck:

    Jetzt klar?

    Ich sehe es so wie Arcanum, denn bislang war es eher umgekehrt, wenn ein Schnelltest (gibt ja schon zugelassene Schnelltests, aber mit höheren Fehlerquoten, und damit sind nicht die schnellen teureren 3 Stunden Test am Flughafen gemeint) eingesetzt wurde, und es gab ein positives Ergebnis, dann wurde zur Kontrolle nochmal ein PCR-Test gemacht.

    Wenn aber jemand durch die höhere Fehlerquote des Schnelltests durchgerutscht ist, dann blieb er unerkannt bis es zu Symptomen kam und er nochmal getestet wurde, oder man wurde bei der Nachverfolgung von Infektionsketten entdeckt.

    Zitat von postmortem

    Wenn der nach dem PCR Test Anwendung findet rutscht da so gut wie keiner durch. :schulterzuck:

    Jetzt klar?

    Einer geht immer, da hilft nichts dagegen

    Aber so wie ich das verstanden habe, soll dieser Schnelltest in vielen Bereichen den PCR Test ersetzen und da könnte es kritisch werden.

    Und das Hauptproblem sehe ich auch in der sogenannten Virenlast.

    Ab welcher Virusbelastung hat Corona eine Chance? = weiß man nicht

    Woher weiss man, dass eine schwache Virenlast, die vom Test ignoriert wird nicht plötzlich doch noch anwächst oder - noch schlimmer - sich auch weiterverbreiten kann?

    Ein Problem stellt nach meiner Ansicht auch dar, sollte dieser Test als Zulassungsvoraussetzung für grössere Veranstaltung Verwendung finden, dass bei einer nicht mindestens 99%igen Sicherheit die Gefahr relativ gross ist - falsche Testsergebnisse mal außen vor gelassen - dass einer oder auch mehrere Virusträger in die Veranstaltung kommen. Was alleine ein Virusverteiler anrichten kann, das dürften die meisten mittlerweile mitbekommen haben - Es wird also mindestens auch mit diesen Test zwingend einzuhaltende Hygienemaßnahmen geben müssen. Solange bis man sicher feststellt, dass hier nichts mehr zu befürchten ist bzw dass man bei der dann entsprechenden aktuellen Infektionslage (möglichst niedrig) praktisch nicht mehr damit rechnen braucht, dass Virenträger in die Halle kommen.

    Ein kleineres Problem kann noch der Zeitfaktor bei den Tests sein. Auch wenn der ziemlich kurz ist, wie sieht es aus wenn einige Tausend Zuschauer in einer kurzen Zeitspanne zum Testen anstehen?

    Zitat von Paul_Juergen

    Ein kleineres Problem kann noch der Zeitfaktor bei den Tests sein. Auch wenn der ziemlich kurz ist, wie sieht es aus wenn einige Tausend Zuschauer in einer kurzen Zeitspanne zum Testen anstehen?

    Und wie bei vielen solcher Sachen steigt und fällt die Genauigkeit/Zuverlässigkeit mit der Durchführung, und ob die dann unter Zeitdruck noch so gut ist?

    Covidiot ist also keine Beleidigung:

    Externer Inhalt twitter.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

    Zitat von Paul_Juergen

    hier ein Bericht zu "falsch positiv

    Interessant, dass ein Artikel, der Beispielrechnungen vorwirft , "auf rein theoretischen Grundannahmen zu basieren", dann selbst nur zu gegenteiligen Ergebnissen kommt, indem er abenteuerliche Voraussetzungen annimmt (Spezifität von 99,99%).

    Zudem wird sich wiederholt widersprochen

    Nein, sagt Christian Drosten, der Leiter des Nationalen Konsiliarlabors für Coronaviren. "Das Ergebnis einer Labortestung ist immer eine Diagnose, nie ein rohes Testergebnis", erklärt er. Und das mache einen großen Unterschied. "Ganz besonders bei positiven Testergebnissen wird immer durch einen Zusatztest bestätigt (zusätzliche Genstelle). Damit wird das Vorkommen von falsch positiven Diagnosen praktisch auf Null unterbunden",

    wird wenige Zeilen später komplett konterkariert durch

    Die Deutsche Presse-Agentur hat beispielhaft mehrere große Labore angefragt. Konkret geantwortet hat Synlab, ein Anbieter, der nach eigenen Angaben aktuell bis zu 80.000 Tests pro Woche durchführt. Synlab schreibt, dass standardmäßig nicht auf mehrere Genstellen getestet wird. Auch werde nicht jedes positive Testergebnis mit einem Zusatztest bestätigt.

    Die hohe Zahl AK negativer asymptomatischer Getesteter ist nach Meinung vieler Fachleute sehr wohl ein Indiz für eine auch relevante Anzahl falsch positiver Tests (in Größenordnung 2 von 100) und das führt bei der gegenwärtigen Teststrategie eben dann zu mehr falsch positiven als korrekt positiven Tests. Da traue ich übrigens der Interpretationsfähigkeit des Deutschen Ärzteblatts mehr als t-online

    Die verlinkte Arbeit hat zwar im Titel primär "falsch negative" PCR zum Thema, beschäftigt sich aber auch mit Spezifität, d.h. falsch positiven PCRs.

    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32749593/

    Die verwendeten Testkits entsprechen den in vielen deutschen Laboren mit entsprechender Validierung verwendeten

    Mit den gesetzten cutoff values, also den Vermehrungszykluszahlen, die deutsche Labore etwa ansetzen (um 30 Zyklen, jeweils +-) kommt man auf Spezifitäten von 83,72-98,55%

    D.h. hier sind zwischen 16,3 und 1,5% der RT-PCR falsch positiv.

    Es hängt natürlich davon ab, wie gut denn mein Goldstandard ist

    Selbst wenn ich den günstigsten Wert nehme, kann sich jeder ausrechnen, in welcher Größenordnung in absoluten Zahlen (=Menschen) die falsch positiven Tests liegen.

    Edit: wer mag, kann sich diese ganz aktuelle Übersicht von vorgestern ansehen.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7445394/

    Zumindest die Schlußfolgerung unter der Abbildung empfehle ich aber dringend

    Die diskutierte Arbeit ist diese

    https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMp2015897


    die erneut das Dilemma zwischen der "Scharfschaltung", um keine tatsächlich infizierten zu verpassen und dem resultierenden zu hohen Anteil falsch positiver Tests in der PCR aufzeigt.

    Sorry, mehr Wissenschaft im Rahmen dieses Forums geht nicht und wer dann allen Ernstes unverändert der Meinung ist, falsch positive PCR Tests seien medizinisch und gesellschaftlich nicht relevant, dem kann ich nicht helfen

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas 2 (3. September 2020 um 08:50)