Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Spahn Reflektiert die Massnahmen !

    https://www.bild.de/politik/inland…92606.bild.html

    Das sollte das RKI mit Wieler mal machen die ja gegen den Mundschutz waren und den Lockdown somit nötig machten.

    https://www.tagesschau.de/investigativ/n…masken-133.html

    Jetzt kommt nicht daher mir hatten keine wie schnell wurden die Privat gebastelt !

    Ausserdem hätten laut dem Pandemieplan von 2013 genug im Vorrat da sein sollen.

    Einmal editiert, zuletzt von Daizerbua (2. September 2020 um 05:28)

    Schon mal gehört, dass auch Experten ihre Meinungen/Erkenntnisse ändern können, ja müssen? Gerade die Entwicklung dieser aktuellen Pandemie ist doch ein sehr dynamischer Prozess.

    Oder wusstest du gestern schon, was heute ist und morgen sein wird? Falls ja, dann wäre das faszinierend. 8|

    Zitat von Hokifan 2.0

    Schon mal gehört, dass auch Experten ihre Meinungen/Erkenntnisse ändern können, ja müssen? Gerade die Entwicklung dieser aktuellen Pandemie ist doch ein sehr dynamischer Prozess.

    Oder wusstest du gestern schon, was heute ist und morgen sein wird? Falls ja, dann wäre das faszinierend. 8|

    Allerdings wird aktuell an recht vielen Ecken gezweifelt. Spahn rudert mit den Maßnahmen, die getroffen wurden, zurück, Lauterbach sagt, dass ein zweiter lockdown auf keinen Fall nötig sein wird und jetzt werden auch noch die Tests in Frage gestellt.

    Zitat von Hokifan 2.0

    Schon mal gehört, dass auch Experten ihre Meinungen/Erkenntnisse ändern können, ja müssen? Gerade die Entwicklung dieser aktuellen Pandemie ist doch ein sehr dynamischer Prozess.

    Oder wusstest du gestern schon, was heute ist und morgen sein wird? Falls ja, dann wäre das faszinierend.

    Ja, das dürfen sie, müssen sie sogar.

    Vor dem Hintergrund, dass diejenigen, die das schon vorher gewusst - nein sagen wir lieber geahnt - und diverse Maßnahmen als überzogen kritisiert haben, als Covidioten, Verschwörungstheoretiker, Rechtsextreme, Coronaleugner usw. tituliert wurden (und immer noch werden), ist diese Aussage doch ein bisschen beliebig und hat mächtig Geschmäckle.

    Frei nach dem Motto: Ok, ihr hattet zwar Recht, aber ihr seid weiter Coronaleugner.

    Zitat von 3liter

    Ja, das dürfen sie, müssen sie sogar.

    Vor dem Hintergrund, dass diejenigen, die das schon vorher gewusst - nein sagen wir lieber geahnt - und diverse Maßnahmen als überzogen kritisiert haben, als Covidioten, Verschwörungstheoretiker, Rechtsextreme, Coronaleugner usw. tituliert wurden (und immer noch werden), ist diese Aussage doch ein bisschen beliebig und hat mächtig Geschmäckle.

    Frei nach dem Motto: Ok, ihr hattet zwar Recht, aber ihr seid weiter Coronaleugner.

    Jemand ist rechtsextrem weil er rechtsextrem ist und nicht weil er Coronamaßnahmen anzweifelt. Punkt!

    Zitat von Sese

    Jemand ist rechtsextrem weil er rechtsextrem ist und nicht weil er Coronamaßnahmen anzweifelt. Punkt!

    Im Grunde hast du vollkommen Recht. Leider sehen und kommunizieren das viele eben nicht so. Es ist leicht, jemanden mit solchen einem Vorwurf - und sei er noch so ungerechtfertigt - aus dem Rennen bzw. Diskussion zu nehmen. Da können viele nicht widerstehen.

    Dass es jetzt hinterher wieder fast alle besser wissen, ist doch logisch, das war schon immer so und ist ja auch einfach.

    Fakt ist, dass es in Deutschland nur 20% der Toten in Bezug auf die Einwohnerzahl gibt, wie in Brasilien, USA, Schweden oder GB. Gleichzeitig geht es der deutschen Wirtschaft deutlich besser, als in anderen Nationen, auch wenn man dort dieses mehr an Todesfällen in Kauf genommen hat.

    Das deutsche Gesundheitssystem hat Corona locker weggesteckt und derzeit gibt es eigentlich nur noch eine wirkliche Einschränkung bei uns und das sind Menschenansammlungen jeder Art.

    Auch wenn sicher Fehler gemacht wurden, was für mich nicht verwunderlich ist, ist Deutschland richtig gut durch die Coronakrise gekommen und in der Gesamtheit fallen mir nicht viele Länder ein, die diese Krise besser gemeistert haben.

    Es ist irgendwie typisch deutsch, anstatt auf das erreichte zu verweisen, sich darüber zu beschweren, dass wir jetzt in bestimmten Bereichen Masken tragen müssen.

    Die Rechtsextremen solidarisieren sich mit den Corona-Maßnahmengegnern auf den Demos in Berlin und die sog. 'normalen' Demonstranten akzeptieren das und heißen diese willkommen, weil man ja gegen eine gemeinsame Sache kämpft. Die Rechtsextremen sprechen u.a. auch vor versammelter 'Mannschaft' um ihr rechtsextremes Gedankengut zu verbreiten und salonfähig zu machen. Stimmenfängere und die Grenzen verwischen sich, weil man gemeinsame Sache macht und man ihnen zuhört und vielleicht auch (das erstemal??) zustimmt. Als Trend für solche Demos kein guter.

    Zitat von 3liter

    Ja, das dürfen sie, müssen sie sogar.

    Vor dem Hintergrund, dass diejenigen, die das schon vorher gewusst - nein sagen wir lieber geahnt - und diverse Maßnahmen als überzogen kritisiert haben, als Covidioten, Verschwörungstheoretiker, Rechtsextreme, Coronaleugner usw. tituliert wurden (und immer noch werden), ist diese Aussage doch ein bisschen beliebig und hat mächtig Geschmäckle.

    Frei nach dem Motto: Ok, ihr hattet zwar Recht, aber ihr seid weiter Coronaleugner.

    Man könnte es auch unter "auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn" verbuchen. Und ja, die Coronoaleugner bleiben die Coronaleugner, weil sie ja auch die Existenz des Virus entsprechend anzweifeln. Die hängen sich jetzt an den Masken auf, morgen am Abstand und am Freitag am Händewaschen. Sie sind in ihrer Blase festgezurrt und sehe nur noch durch Scheuklappen. Und für sie ist die/der Hauptschuldige die Merkel und die Regierung. Wenn morgen ein Sack Reis umfällt, ist auch die Merkel schuld.

    Ich glaube den hatten wir noch nicht:

    Zu viele positiv getestete harmlos

    Zitat

    "In seltener Eintracht teilten kürzlich Virologe Hendrik Streeck und SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach einen Artikel der "New York Times". Darin geht es darum, dass in den USA sehr viele Menschen positiv getestet werden, obwohl sie wahrscheinlich gar nicht ansteckend sind. Denn beim Standard-PCR-Test gibt's grundsätzlich nur zwei mögliche Ergebnisse: Ja oder Nein. Anders ausgedrückt: Der Test ist eigentlich nur dazu da, das Virus nachzuweisen. Ein positiver Befund sagt nichts darüber aus, ob ein Patient krank ist, war oder wird. Und man weiß auch nicht, ob er ansteckend ist.(...)

    Auch deutsche Experten fordern einen Strategiewechsel. Zu ihnen gehört Charité-Virologe Christian Drosten. Es brauche "eine Testung auf Infektiosität statt auf Infektion", schrieb er in der "Zeit". Die gängigen PCR-Tests lieferten die nötigen Informationen zur Viruslast schon. "Würden wir uns zutrauen, aus den inzwischen vorliegenden wissenschaftlichen Daten eine Toleranzschwelle der Viruslast abzuleiten, könnten Amtsärzte diejenigen sofort aus der Abklingzeit entlassen, deren Viruslast bereits unter die Schwelle gesunken ist. Es würden wohl die allermeisten sein", so Drosten.(...)

    Die Schnelltests sind ungenauer als PCR-Tests, beim Testen von symptomlosen Menschen ist das aber sogar ein Vorteil. Denn sie schlagen nicht an, wenn die Viruslast zu gering ist, um ansteckend zu sein. Schnelltests sind also wahrscheinlich genau das richtige Werkzeug, das bei vorbeugenden Tests und Massentests eingesetzt werden sollte, statt PCRs zu verschwenden. Damit würden vielleicht nicht alle Überträger erwischt, sagt Michael Mina. Aber Schnelltests würden sicher die ansteckendsten Personen inklusive den Superspreadern finden. "Das allein würde Epidemien praktisch auf null bringen.""

    Einmal editiert, zuletzt von paule (2. September 2020 um 09:36)

    Zitat von Vollfrange

    Allerdings wird aktuell an recht vielen Ecken gezweifelt. Spahn rudert mit den Maßnahmen, die getroffen wurden, zurück, Lauterbach sagt, dass ein zweiter lockdown auf keinen Fall nötig sein wird und jetzt werden auch noch die Tests in Frage gestellt.

    Es ist nicht schlecht, dass der PCR Test mal mit verständlichen Worten in einem breit vertretenen Medium erläutert wird.

    In Frage gestellt wird die Teststrategie allerdings schon lange, nur wird die Kritik permanent unsachlich verunglimpft

    Der Test ist bewußt sehr scharf geschaltet (der besagte Ct Wert, also die Cylus-= Verdoppelungshäufigkeit), um möglichst wenige tatsächlich Positive (also wirklich Infizierte) zu verpassen.

    Das geht immer einher mit einer etwas höheren Zahl falsch positiver.

    Die fallen nur scheinbar rechnerisch nicht ins Gewicht.

    In Wirklichkeit aber schon und zwar gravierend

    Ein Beispiel: angenommen, von 100 Leuten, die getestet werden ist einer infiziert und wird korrekt erkannt.

    99 sind gesund, davon haben 97 ein negatives Ergebnis.

    Dann ist die sog Sensitivität 100 % (1/1), die sog Spezifität 98% (97/99) und die sog Genauigkeit 98 % (98/100).

    Alles super, oder ?

    Nö, ganz und gar nicht: denn 2 von 3 positiven Tests sind in dieser relativ realistischen Gruppe falsch !

    Das ist der sog positive prädiktive Wert und der ist mit 33,3% unsagbar schlecht mit gravierenden Konsequenzen für die Betroffenen und die Gesellschaft.

    Das passiert immer bei einem sehr scharf geschalteten test und gleichzeitig kleiner Zahl tatsächlich Erkrankter (hier: Prävelenz)

    Deswegen ist der Test nicht schlecht und wird auch nicht schlecht gemacht.

    Die Feststellung, dass sehr viele positive Tests falsch sind, ist aber völlig gerechtfertigt, ebenso die Behauptung, dass wahrscheinlich mehr falsch positive als zutreffende im Umlauf sind bzw erfasst werden.

    Das ist kein Coronaleugnen, keine Verschwörungstheorie, keine Blase, kein Rechtsradikalismus, sondern bloßes wissenschaftliches Faktum.

    PS: doch Paule, in dem von mir zitierten Beitrag von Vollfrange

    "würden wir uns zutrauen" trifft es aber doch ganz gut. Tut er ja selbst nicht und nennt keinen genauen Wert. Und so geht es vielen mit denen ich mich unterhalten habe. Und das WOCHEN nachdem er das zum ersten Mal vorschlug. Ich vermute dass die Strategie jetzt schleichend in die Richtung gehen wird, man in Richtung Herbst auch anders gar nicht mehr können wird. Nichtsdestotrotz ist man aktuell eben immer noch darin gefangen bloß keinen möglichen Superspreader durchrutschen zu lassen weil der Schwellenwert falsch gesetzt wurde.

    Andreas 2 sie fallen deutlich nicht so gravierend ins Gewicht wie dein Beispiel suggeriert. Sinnvoller wäre, wenn man realistische Beispiele nimmt und nicht "die, die positiv getestet werden sind bei den hohen Testzahlen aktuell doch nur die, die falsch positiv getestet werden" befeuert. Auch wenn du im Grunde recht hast.

    Zitat von astra

    Dass es jetzt hinterher wieder fast alle besser wissen, ist doch logisch, das war schon immer so und ist ja auch einfach.

    Fakt ist, dass es in Deutschland nur 20% der Toten in Bezug auf die Einwohnerzahl gibt, wie in Brasilien, USA, Schweden oder GB. Gleichzeitig geht es der deutschen Wirtschaft deutlich besser, als in anderen Nationen, auch wenn man dort dieses mehr an Todesfällen in Kauf genommen hat.

    Woher nimmst du den Fakt?

    Tote in %

    USA 3,0

    BRASILIEN 3,1

    DEUTSCHLAND 3,8

    SCHWEDEN 6,7

    Quelle http://www.covid19.live

    Zitat von astra

    Es ist irgendwie typisch deutsch, anstatt auf das erreichte zu verweisen, sich darüber zu beschweren, dass wir jetzt in bestimmten Bereichen Masken tragen müssen.

    Es ist auch typisch für die Berichterstattung und Diskussion - auch hier im Forum, dass so getan wird, als ginge es den bösen Kritikern nur darum zu kritisieren, "dass wir jetzt in bestimmten Bereichen Masken tragen müssen" oder wahlweise "wir dürfen keine Party machen". Als ob das der Kern der Sache wäre. Das ist noch nicht einmal an der Oberfläche gekratzt, angesichts von Millionen, die noch immer in Kurzarbeit sind, Hunderttausenden, die bereits arbeitslos geworden sind oder denen es droht, Hunderttausende, die seit einem halben Jahr direkt oder indirekt unter einem staatlich auferlegten Berufsverbot leiden, einer immer noch ausgesetzte Pflicht zur Insolvenzanmeldung, in deren Folge etliche gesunde Betriebe mit in den Abgrund gerissen werden - je später desto mehr. Die Aufzählung erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit.

    Aber arbeitet euch nur an der läppischen Maskenpflicht in den Öffis oder sonstwo ab, da ist einfacher.

    Danke für die Ausführung. :thumbup:

    Zitat von a.-d.

    Ja, das ist halt Tote je Einwohner und meine sind nur die Toten die auch infiziert waren. Je nach dem was jemand ausdrücken möchte, nimmt er die Statistik, die besser passt ?‍♀️

    Da muss ich mir nichts schönrechnen, das sind die mit Corona infizierten Todesfälle.

    GB: 610 x 67 mio EW = 41.000 Tote

    Schweden: 576 x 10 mio EW = 5.800 Tote

    USA: 558 x 328 mi EW = 183.000 Tote

    Brasilien: 558 x 216 mio EW = 120.000 Tote

    Deutschland : 112 x 80 mio EW = 9.000 Tote

    Der bundesweite Trend setzt sich heute fort:

    02.09.: -255 Fälle weniger


    Noch ein Nachtrag zu NRW von gestern abend:

    Dort sind wir bei der Anzahl der Neuinfektionen bereits wieder bei den Werten von Mitte Juli mit fallender Tendenz. Nach meinen Zahlen haben wir in NRW aktuell noch 2849 gemeldete, aktive Fälle (Stand: 01.09, 17 Uhr).

    https://s12.directupload.net/images/200902/nrmqbdg8.jpg

    (blau: gesamt NRW, lila: Münsterland, gelb: Ruhrgebiet, orange: Rheinland)

    Die Entwicklung der Neuinfektionen in NRW pro KW:

    Wochentag KW33 KW34 KW35 KW36

    Mo 543 431 340 257

    Di 270 302 282 226

    Mi 430 338 294 xxx

    Do 535 344 284 xxx

    Fr 536 421 341

    Sa 339 271 141

    So 312 139 114

    Zitat von mirdochegal

    Andreas 2 sie fallen deutlich nicht so gravierend ins Gewicht wie dein Beispiel suggeriert. Sinnvoller wäre, wenn man realistische Beispiele nimmt und nicht "die, die positiv getestet werden sind bei den hohen Testzahlen aktuell doch nur die, die falsch positiv getestet werden" befeuert. Auch wenn du im Grunde recht hast.

    Mal abgesehen davon, dass der Satz in Anführungsstrichen keineswegs meine Aussage war: ganz im Gegenteil ist es in der Realität sogar schlimmer. Denn anders als in meinem Idealbeispiel ist ja die Sensitivität des Tests nicht mal 100 %

    Der folgende Artikel ist relativ kompliziert, als Quelle verlinke ich ihn trotzdem mal

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/…-interpretieren

    Relevant für unsere Diskussion sind einige realistische Fallbeispiele für Abstrichsituationen

    Hierin werden für verschiedene Prävelenzen (vereinfacht: Erkrankungshäufigkeiten) die Auswirkungen bei jeweils 1000 Tests durchgespielt

    Die niedrigste Erkrankungshäufigkeit in den Modellen ist 3%, also ein Wert der sogar deutlich über der derzeitigen Realität liegt (und je kleiner der ist, desto weniger aussagekräftig sind positive Tests)

    Zitat:

    Sars-CoV-2-Prävalenz 3 % (z. B. Hausarztpraxis): Richtig positiv getestet werden 21 von 30 infizierten Personen, falsch negativ sind damit 9 Ergebnisse. Richtig als gesund erkannt werden 921 von 970 Personen, falsch positiv bleiben 49. Der positive Vorhersagewert errechnet sich als Quotient aus der Zahl der richtig positiv Getesteten (21) und der Summe aller Personen mit positivem Testergebnis (21 + 49 = 70). Er ist mit 0,30 erschreckend gering – 70 % der als positiv getesteten Personen sind gar nicht positiv, ihnen wird aber Quarantäne verordnet. Der negative Vorhersagewert als Quotient aus der Zahl der richtig negativ Getesteten 921 und der Summe aller Personen mit negativem Testergebnis (921 + 9 = 930) ist hingegen 0,99, also sehr gut.