Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Zitat von kiosk5

    Die Quote falsch positiver Tests sollte man übrigens ebenfalls noch beachten.

    Zitat von Preussenpower

    Und die Quote falsch negativer Tests auch...

    Der Unterschied zwischen Spezifität und Sensitivität:

    Spezifität: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine nicht infizierte Personen als gesund erkannt wird.

    Sensitivität: Die Wahrscheinlichkeit, mit der eine erkrankte Person als positiv getestet wird

    Die Spezifität liegt laut Hersteller beim Roche-Test übrigens bei 99,8%, die Sensitivität bei 100%. Allerdings muss man hier auch anmerken, dass - wenn nicht der perfekten Testzeitpunkt erwischt wurde - die Sensitivität auf ca. 80% sinkt.

    Zitat von Helichaos

    Und genau eine solche Argumentation macht mir, sollte sich das in der Gesellschaft durchsetzen, völlig unabhängig von Corona, wirklich Angst. Das ist die Basis eines jeden autoritären Staates ob rot, braun, grün oder sonstwas. Wir täten gerade als Deutsche mit der Geschichte der beiden Diktaturen in den letzten 80 Jahren gut daran solches Gedankengut nicht zur Maxime unseres Handelns zu machen, auch wenn ich leider in den letzten Jahren diese Tendenz zunehmend wahrnehme.

    Was hat das mit meiner und deren anderen Gesundheit zu tun?

    Ok, dann streiche egoistisch und setze rücksichtslos!

    Habe auch fertig :facepalm:

    Zitat von bone02943

    Man muss es ja nicht gleich übertreiben. Aber so ganz unwahrscheinlich ist es nicht. Dass wenn jemand mit einer Grippe durch die Gegend läuft, in die Luft oder die Hand nießt und dann jemandem die Hand gibt. Oder einfach im Wartezimmer beim Hausarzt andere Leute damit ansteckt.

    Das dabei gleich Millionen(wozu diese dumme Übertreibung?) sterben ist natürlich unfug. Aber da Menschen auch an Grippeviren sterben, werden die sich ja auch vorher iwo angesteckt haben müssen und im Zweifel dann sogar bei dir.

    Nur wird sowas halt nicht weiter verfolgt und keiner wird es wissen. Wenn man nicht gerade eine Grippe zu einen eigenen Großeltern schleppt.

    Was man aber m.M.n. messbar bemerken wird, sind weniger Verstorbene durch gewisse Krankheiten, wenn die Menschen einfach mehr auf Hygiene achten und bei eigener Krankheit einfach mal zu Hause bleiben, keinem die Hand geben oder Masken tragen.

    Und man muss ja nicht gleich an Husten, Schnupfen oder einem grippalen Infekt sterben, es ist einfach auch so unangenehm und lästig.

    Oder wünscht sich jemand tarsächlich vorsätzlich einen Schnupfen oder so, wenn man nicht gerade Blaumachen will?

    Und wie stark sich das ausbreitet liegt nunmal auch in der Hand der Erkrankten durch ihr Verhalten.

    Zitat von Helichaos

    Und genau eine solche Argumentation macht mir, sollte sich das in der Gesellschaft durchsetzen, völlig unabhängig von Corona, wirklich Angst. Das ist die Basis eines jeden autoritären Staates ob rot, braun, grün oder sonstwas. Wir täten gerade als Deutsche mit der Geschichte der beiden Diktaturen in den letzten 80 Jahren gut daran solches Gedankengut nicht zur Maxime unseres Handelns zu machen, auch wenn ich leider in den letzten Jahren diese Tendenz zunehmend wahrnehme.

    Ich kann den Gedankengang durchaus nachvollziehen, aber ich denke man muss sehr aufpassen, von was man den Bogen zu autoritären Staaten und den deutschen Diktaturen spannt. Das ist nämlich auch gleich wieder der Nazi-Holzhammer und den halte ich z.B. bei der Maskenpflicht beim Einkaufen für nicht zielführend. Da fände ich es wesentlich problematischer, wenn man aufgrund des Demo-Geschehens in Berlin jetzt die Versammlungsfreiheit gezielt einschränken würde, weil einem die dort geäußerten Meinungen nicht passen.

    Und ja, ich finde eine Gewöhnung an eine Maske beim Einkaufen jetzt nicht weiter schlimm, weil es im Endeffekt nichts ist was mir wehtut. Ja, man kann sagen, unsere Gesellschaft zeichnet das Zeigen des Gesichtes aus und nonverbale Kommunikation ist natürlich wichtig - aber in der Abwägung der Umstände ist das für mich akzeptabel.

    Um das mal etwas zu überspitzen und ohne die moralische Dimension: Es verbietet einem ja auch niemand ohne Maske rumzulaufen, nur kommst du dann eben nicht in einen Supermarkt rein oder musst eine Strafe zahlen. Versuch mal ohne Hose einzukaufen oder Bus zu fahren. Im Mittelalter hat es unsere Gesellschaft ausgezeichnet, dass wir unsere Fäkalien aus dem Fenster in die Straße gekippt und unliebsame Nachbarinnen als Hexen verbrannt haben. Ich finde, wir haben uns ganz gut daran gewöhnt, dass wir dies nicht mehr tun. Noch bis 1997 war eine Vergewaltigung in der Ehe straffrei und auch bei der Debatte damals haben eine Menge Leute mit ähnlichen Ängsten argumentiert. Das Thema Gurtpflicht wurde ja ebenfalls schon oft als Vergleich herangezogen.

    tl;dr: Man muss bei jede Maßnahme sehr genau hinschauen, wo wirklich Gefahren für die Demokratie und die Gesellschaft bestehen. Nicht immer ist gleich die große Keule angebracht. Und Veränderungen und Wandel ziehen sich seit Jahrtausenden durch die Geschichte der menschlichen Zivilisation. Keiner garantiert einem, dass Wandel nur und immer positiv ist.

    Zitat von bone02943

    Man muss es ja nicht gleich übertreiben. Aber so ganz unwahrscheinlich ist es nicht. Dass wenn jemand mit einer Grippe durch die Gegend läuft, in die Luft oder die Hand nießt und dann jemandem die Hand gibt. Oder einfach im Wartezimmer beim Hausarzt andere Leute damit ansteckt.

    Gutes Beispiel ist ja auch unsere Sportart. Viele Mannschaften müssen während einer Saison durch eine Grippewelle, die durch das Team geht und reihenweise Spieler niederstreckt. Das braucht nur einer mit in die Kabine reinziehen und schon kriegt man es schwer raus.

    chris

    Ebenso überspitzte Darstellung: wenn die gesellschaftliche Entwicklung dahin führt, dass man in den Mitmenschen nur noch potentielle Virenschleudern sieht, ist auch keinem geholfen.

    Auch aus diesem Grund ist eine öffentliche Debatte über die Maßnahmen, Abstand halten, Maske tragen, etc. durchaus angebracht und überfällig. Ob man es so drastisch wie z.B. Palmer mit "Wir retten Menschen, die in einem halben Jahr ohnehin tot wären" oder mit einem gemäßigteren sinngemäßen "Die Aussage der Schutz von Leben steht über allem ist in ihrer Absolutheit nicht richtig" anstößt, sei dahin gestellt.

    Zitat von Aberhatschi

    Du glaubst gar nicht an was sich der Mensch alles gewöhnt.

    Nichts liegt mir ferner als der Naziholzhammer, dieser dient in den meisten Fällen nur als Ersatz dafür, sich erst gar nicht mit abweichenden Meinungen befassen zu müssen.

    Wenn aber zum Beispiel jemand wie der Loisach einen solchen Spruch gebracht hätte, völlig egal in welchem Zusammenhang, hätten hier prominente Vertreter der Moralpolizei übrigens genau diesen Hammer herausgeholt und den Untergang des Abendlandes beschworen.

    Und ein Satz wie der obere lässt mich nicht erschaudern, weil es dort um irgendeine Maske geht; diese ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Ich halte ihn in seiner Endausprägung für zutiefst zynisch und gefährlich. Und außerdem fallen sicher jedem Menschen Dinge ein, an die er sich ganz und garnicht gewöhnen möchte; selbst wenn der Mensch grundsätzlich dazu in der Lage wäre.

    Zitat von Helichaos

    Nichts liegt mir ferner als der Naziholzhammer, dieser dient in den meisten Fällen nur als Ersatz dafür, sich erst gar nicht mit abweichenden Meinungen befassen zu müssen.

    Wenn aber zum Beispiel jemand wie der Loisach einen solchen Spruch gebracht hätte, völlig egal in welchem Zusammenhang, hätten hier prominente Vertreter der Moralpolizei übrigens genau diesen Hammer herausgeholt und den Untergang des Abendlandes beschworen.

    Und ein Satz wie der obere lässt mich nicht erschaudern, weil es dort um irgendeine Maske geht; diese ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Ich halte ihn in seiner Endausprägung für zutiefst zynisch und gefährlich. Und außerdem fallen sicher jedem Menschen Dinge ein, an die er sich ganz und garnicht gewöhnen möchte; selbst wenn der Mensch grundsätzlich dazu in der Lage wäre.

    Da bin ich bei dir!

    Aber hier geht's um die Masken und Abstand was ist da so schwer sich an die Verordnung zu halten?

    Zitat von kiosk5

    Wo ist z. B. die normalerweise so freiheitsliebende FDP, die dies mal thematisiert?

    die sucht zur Zeit krampfhaft Themen die sie für sich einnehmen kann um damit die magischen 5% Hürden zu überspringen. Da kann man nicht so auf eigene Grundsätze achten, man muss den sogenannten Mainstream so treffen, dass man das als eigenen Standpunkt verkaufen kann und selbst als Macher- und Kontrollpartei rüberkommt.

    kann man verstehen und akzeptieren, diese Meinung.

    Aber man muss dabei auch sehen, warum wir noch so gute Zahlen haben. Es sind nämlich immer ein grosser Teil der Anlässe nicht zugelassen, die bekanntermassen mit zu den hohen Infektionsraten der Anfangszeit beigetragen haben.

    Es wurde mittlerweile sehr vieles und manchmal sogar schnell nacheinander gelockert, aber an die meisten "Turbos" hat man sich noch nicht getraut.

    Und wenn man sieht, wie die Reisefreigaben sich auf das Infektionsgeschehen auswirken, - und da bin ich überzeugt dass ein Teil der erhöhten Fallzahlen darauf beruht, denn das passt zeitlich schon zusammen - dann schadet es nicht , wenn man davon im Moment besser die Lockerungsfinger lässt, denn die Reisezeit ist coronaseitig betrachtet erst am Anfang. Jetzt noch mehr "zündeln" und dann kann dann schon mal so brenne, dass löschen kompliziert wird = heißt die Fallzahlen so hochgehen, dass die Nachverfolgung leidet oder sogar kapitulieren muss. Und hohe Fallzahlen schlagen sich mit etwas Verzug auch in den schweren Infektionsfällen nieder.

    Zitat von postmortem

    Ist das so?

    Sind die steigenden Zahlen an Neuinfektionen durch die Testungen eben auch dann in der Lage weitere Personen zu infizieren?

    Reicht die Virenlast der asymptomatisch festgestellten Personen dazu aus?

    wenn Du das definitn beantworten und nachweisen kannst, darf Du gerne als Virologe bewerben und bekommst noch ein "Dr." verliehen.

    Vorausgesetzt es werden nur noch wenige Aniticoronamaßnahmen durchfgeführt und die Infektionszahlen fangen an zu steigen, so kannst Du durch eine maßvolle Verschärfung der Maßnahmen dem Ansteigen entgegenwirken und, falls kaum bis keine Wirkung, nochmals nachschärfen bis zum gewünschten Ergebnis. Das klappt aber nur bis zum "Point of no Return", dann geht Corona wieder durch die Decke und man hat dann nur noch ein Mittel, den grossen Lockdown und muss hoffen, damit die Zahlen wieder zu drücken oder wenigstens die Steigung zu verlangsamen um dadurch die Kurve in eine Gerade und dann im optimalen Fall in eine abfallende Kurve zu drehen = das berühmte flattenthecurve. Was ist aber, wenn Corona auch hier immer noch auf der Siegerstrasse bleibt.

    Ja, es gibt noch ein Mittel: grossräumig abriegeln und dicht machen. Hilft aber nur denen, die außerhalb dieses Gebiets sind, die innerhalb müssen das durchmachen. Ist dann wie auf dem sinkenden Schiff, wenn "Schitten dicht" angesagt ist.

    Hängt eben alles von dem schmalen Grat ab auf dem man sich lang bewegen muss beim Umgang mit Corona - Corona wartet nur auf eine falsche Entscheidung.

    Zitat von Helichaos

    Und genau eine solche Argumentation macht mir, sollte sich das in der Gesellschaft durchsetzen, völlig unabhängig von Corona, wirklich Angst. Das ist die Basis eines jeden autoritären Staates ob rot, braun, grün oder sonstwas. Wir täten gerade als Deutsche mit der Geschichte der beiden Diktaturen in den letzten 80 Jahren gut daran solches Gedankengut nicht zur Maxime unseres Handelns zu machen, auch wenn ich leider in den letzten Jahren diese Tendenz zunehmend wahrnehme.

    ich darf und durfte - außerhalb der von zitierten Zeit - aber immer sagen, dass ich mich nicht daran gewöhnen möchte und dass ich dagegen bin. Man darf sogar dagegen demonstrieren und selbst sogar den grössten Unsinn verzapfen, ohne grösse Sanktionen befürchten zu müssen. In so einer Diktatur lebe ich schon ganz gerne, da kann ich mir viel Schlimmere vorstellen.

    Ich darf in dieser "Diktatur" sogar selber entscheiden, ob ich mich so verhalte, dass von mit so wenig Gefar wie möglich für andere ausgeht. Ich dürfte sogar das Gegenteil, wenn ich der Meinung bis dies unbedingt zu müssen. Und die "Diktatur" hätte gewaltige Probleme dies zu verhindern, wenn ich es darauf anlege. Ist vielleicht doch keine Diktatur???

    Zitat von Loisach

    Virologe Streeck kann nicht erkennen, dass wir in einer zweiten Welle sind...

    Am besten gefällt mir der Schlusssatz: "Wir alle müssen wieder einen Teil dieser Realität zurückgewinnen"

    Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, wir werden in Zukunft damit leben müssen...

    er spricht aber nur von einem Teil der Realität, nicht von alles wieder wie vorher!

    Und richtig, wir werden damit zukünftig leben müssen, aber gerade da weigern sich einige vehement und wollen nur leben und nicht damit!

    Zitat von Paul_Juergen

    wenn Du das definitn beantworten und nachweisen kannst, darf Du gerne als Virologe bewerben und bekommst noch ein "Dr." verliehen.

    Vorausgesetzt es werden nur noch wenige Aniticoronamaßnahmen durchfgeführt und die Infektionszahlen fangen an zu steigen, so kannst Du durch eine maßvolle Verschärfung der Maßnahmen dem Ansteigen entgegenwirken und, falls kaum bis keine Wirkung, nochmals nachschärfen bis zum gewünschten Ergebnis. Das klappt aber nur bis zum "Point of no Return", dann geht Corona wieder durch die Decke und man hat dann nur noch ein Mittel, den grossen Lockdown und muss hoffen, damit die Zahlen wieder zu drücken oder wenigstens die Steigung zu verlangsamen um dadurch die Kurve in eine Gerade und dann im optimalen Fall in eine abfallende Kurve zu drehen = das berühmte flattenthecurve. Was ist aber, wenn Corona auch hier immer noch auf der Siegerstrasse bleibt.

    Ja, es gibt noch ein Mittel: grossräumig abriegeln und dicht machen. Hilft aber nur denen, die außerhalb dieses Gebiets sind, die innerhalb müssen das durchmachen. Ist dann wie auf dem sinkenden Schiff, wenn "Schitten dicht" angesagt ist.

    Hängt eben alles von dem schmalen Grat ab auf dem man sich lang bewegen muss beim Umgang mit Corona - Corona wartet nur auf eine falsche Entscheidung.

    Nein.

    Selbstverständlich kann ich das nicht beantworten.

    Deshalb auch eine Fragestellung.

    Aber der Verdacht liegt nahe, das es sich bei denjenigen, die jetzt unverhofft der Dunkelziffer entrissenen, auffällig gewordenen Infizierten, kaum um die befürchteten "Superspreader" handeln kann.

    Denn dann hätten wir bereits jetzt ganz andere Zahlen.

    Zitat von korken

    Ebenso überspitzte Darstellung: wenn die gesellschaftliche Entwicklung dahin führt, dass man in den Mitmenschen nur noch potentielle Virenschleudern sieht, ist auch keinem geholfen.

    Auch aus diesem Grund ist eine öffentliche Debatte über die Maßnahmen, Abstand halten, Maske tragen, etc. durchaus angebracht und überfällig. Ob man es so drastisch wie z.B. Palmer mit "Wir retten Menschen, die in einem halben Jahr ohnehin tot wären" oder mit einem gemäßigteren sinngemäßen "Die Aussage der Schutz von Leben steht über allem ist in ihrer Absolutheit nicht richtig" anstößt, sei dahin gestellt.

    aber genau das sind die Mitmenschen. Die grösste Gefahr für den Menschen geht nun mal vom Menschen aus. Da haben schon unsere Altvorderen gewusst und Fremde erst mal tot geschlagen, das haben wir ja jetzt schon hinter und. Obwohl...... die Hand dafür ins FGeue legen würde ich auch nicht.

    Aber es ist richtig. Es kann, darf und soll alles diskutiert werden und alles muss auch begründet werden. Das bei diesen ganzen Diskussionen dann auch öfters Misstöne aufkommen, ist aber auch menschlich. Liegt aber auch oft daran, dass Sachen aus dem Kontext gerissen werden und schlagzeilenartig aufbereitet in die Meinungsdiskussionen geworfen werden oder auch gezielt provokant diskutiert wird. Das Spektrum ist hier sehr weit gefasss.

    Zitat von postmortem

    Nein.

    Selbstverständlich kann ich das nicht beantworten.

    Deshalb auch eine Fragestellung.

    Aber der Verdacht liegt nahe, das es sich bei denjenigen, die jetzt unverhofft der Dunkelziffer entrissenen, auffällig gewordenen Infizierten, kaum um die befürchteten "Superspreader" handeln kann.

    Denn dann hätten wir bereits jetzt ganz andere Zahlen.

    da liegst Du nicht falsch!

    Die werden aber vielleicht genau deswegen nicht zum Superspreader, weil man sie vorher entdeckt hat. Und sicherlich werden durch mehr Tests auch Infizierte aufgedeckt, die sonst auf grund ihres Infektionsverlaufs nicht in die Statistik (also entdeckt wurden) gekommen wären. Das ist ja der Hauptsinn dieser umfangreichen Tests, insofern erfüllen sie dann ihren Zweck.

    Eine Chance gegen Corona haben wir aber nur, wenn wir den Infektionsbestand in der Bevölkerung möglich niedrig halten und Corona dazu noch die Ausbreitung erschweren und im Idealfall sogar unmöglich machen.