Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Es gibt derzeit ja drei diskutierte Szenarien, wie mit dem Virus umgegangen werden kann:

    1. Herdenimmunität
    Dieses viel diskutierte Szenario steht in Deutschland zur Zeit nicht zur Debatte. Selbst mit 50.000 Infizierten pro Tag (ein Wert, der unser Gesundheitssystem zum Zusammenbruch führen würde) würden wir bei angenommener Durchseuchung bei 67% DREI JAHRE brauchen, um diesen Wert zu erreichen...ist also kein Thema.

    2. Ausrottung des Virus
    Definitiv ein wünschenswertes Szenario, jedoch in einem industrialisierten und globalisierten Land wie Deutschland nur sehr schwer zu erreichen, geschweige denn über lange Zeit aufrecht zu erhalten. Nicht nur, dass der vorhandene Lockdown-Status mindestens aufrecht erhalten werden müsste (oder gar noch weiter ausgeweitet werden müsste), es müsste ein extrem dichtes Kontrollnetz geschaffen werden mit schnellster Erkennung und Isolation neuer Fälle

    3. "The Ride on R" / flatten the curve
    Unser vorhandenes Szenario. Wir sind auf einem guten Weg, die Kurve auf einen für unser Gesundheitssystem mehr als ausreichenden Wert zu drücken. Mit der schrittweisen Lockerung (und in Zukunft evtl wieder anstehenden Verschärfung) der Maßnahmen je nach saisonaler und auch regionaler Lage kann so bewerkstelligt werden, dass a) die Gesundheitssysteme nicht auf Dauer überlastet und b) die Opferzahlen gering gehalten werden. Sobald dann in Zukunft wirksame Impfstoffe auf den Markt kommen, wenn Impfstoffe wirklich helfen werden den individuellen Ausbruch der Krankheit zu verhindern, werden die jetzigen Maßnahmen möglicherweise komplett wegfallen bzw. man wird überlegen müssen, welche permanenten Änderungen sinnvoll sind für die Zukunft.

    Natürlich stehen viele Aspekte zur Diskussion, angefangen von Wirksamkeiten möglicher Impfstoffe über möglche vorhandene Immunitäten durch vorherige, harmlosere Coronavirus-Erkrankungen, die Bemessung der Dunkelziffer und damit verbunden möglicherweise eine doch mögliche Herdenimmunität, usw usw usw., so dass die aktuelle Diskussion sowieso auf sehr wackeligen Füßen steht und mit neuen Erkenntnissen jederzeit zu neuen Schlussfolgerungen führen wird.
    Es gibt derzeit sehr gute Anzeichen, dass die getroffenen Maßnahmen uns auf einen guten Weg zur Kontrolle des Virus bringen können und auch die Lockerungen müssen diskutiert und Stück für Stück durchgeführt werden. Für mich wäre eine möglichst regionale Regelung der Maßnahmen sehr vielversprechend, denn so können die Auswirkungen auf die Wirtschaft möglichst gering gehalten werden. Man nehme beispielsweise die kreisfreie Stadt Emden. Wieso sollte sie als aktuell corona-freie Region die selben Maßnahmen haben als Hannover mit seinen Infektionen?

    Zitat von da_phil

    Mehrere Länder haben in den vergangenen Tagen angekündigt, Unternehmen, die Steueroasen nutzen, unter Umständen keine Staatshilfen gewähren zu wollen. In Deutschland haben SPD, Grüne und Linke ähnliche Forderungen gestellt.

    Da bin ich mal gespannt, aber bei der CDU/CSU wird der Lobbyismus schon funktionieren...

    Wobei das auch Heuchelei ist. Solange die Firmen sich im legalen Rahmen bewegen, kann man ihnen allerhöchstens einen moralischen Vorwurf machen. Wenn man Steueroasen nicht will, dann muss man dagegen gesetzlich vorgehen. Die Werkzeuge gibt es, da will aber keiner ran. Jetzt mit dem Verlust von Staatshilfen zu drohen, weil der Staat auf einmal eine moralische Maxime herannimmt, halte ich für rechtlich schwer haltbar. Und sollten deutsche Firmen keine Steueroasen mehr nutzen dürfen, dann würden sie im internationalen Wettbewerb zurückfallen. Das will aber auch keiner. Und eine globale Lösung wird es nicht geben.

    Zitat von ZweiPi

    Das mit den Golfplätzen ist logisch. Auch die haben Parkplätze und Umkleiden. Du musst da hin kommen. Jetzt erlauben dass die Leute wieder quer durch die Gegen fahren ist doch Mist. Die Müssen auch essen und mal pinkeln. Denkt doch mal im großen Bild. Das für manche in Niedersachsen der Weg nach Bremen kürzer ist als zum nächste in Niedersachsen, ist nun dann halt mal Pech.

    Das Virus soll sich totlaufen und Essen einkaufen musst du, Golf spielen nicht.

    Zur Erläuterung:

    Es ist der identische Golfplatz (länderübergreifend).

    Nochmal zum Thema Kinder: Vorgestern gab es die Studie vom Team um Christian Drosten, die bei Kindern eine ähnliche Virenlast im Rachen wie bei Erwachsenen festgestellt hat. Nicht mehr und nicht weniger hat die Studie ausgesagt und nach der alleinigen Betrachtung der Studie musste man davon ausgehen, dass Kinder ähnliche infektiös sind wie Erwachsene.

    Gestern kam nur eine chinesische Studie, die sich nicht mit der Virenlast beschäftigt, sondern die Auswirkungen von Social Distancing und Schulschließúngen in China untersucht hat. Die kam zum dem Schluß, das Kinder ein um 1/3 (starke Vereinfachung) geringeres Ansteckungsrisiko haben, während es mit dem Alter stark ansteigt.

    https://science.sciencemag.org/content/early/…science.abb8001

    Fazit:

    Zitat

    We find that social distancing alone, as implemented in China during the outbreak, is sufficient to control COVID-19. While proactive school closures cannot interrupt transmission on their own, they can reduce peak incidence by 40-60% and delay the epidemic.

    Man kann aus der Kombination beider Studien schlussfolgern, dass Kinder, wenn sie mal infiziert sind, die gleiche Virenlast haben, sie sich aber viel schwerer nur infizieren. Positiv in Anbetracht auf Schulschließungen. Drosten hat daraufhin auch seine Meinung im Bezug auf Schulöffnungen binnen eines Tages wieder geändert.

    Das zeigt uns aus meiner Sicht ein paar Sachen:

    - Es sind eine Menge Studien in der Mache, es gibt in kurzen Abständen neue Informationen

    - Neue Informationen können die Bewertung der Lage schlagartig verändern (die "heute hü und morgen hott" - Kritik ist da nicht angebracht)

    - Die Lage ist auch in der Wissenschaft hochdynamisch, was gestern noch wahr war kann morgen schon veraltet sein. Aus akademischer Sicht ist das eine hochspannende Lage, aber für die Bevölkerung, die nach klaren Antworten lechzt, ist das sehr unbefriedigend.

    - Es gibt nicht "die" eine Studie, die alles beantwortet, es sind alles nur Puzzlesteine. Wie so oft im Leben gibt es auf komplexe Fragen keine einfachen Lösungen.

    Zitat von Lone Wolf

    Wobei das auch Heuchelei ist. Solange die Firmen sich im legalen Rahmen bewegen, kann man ihnen allerhöchstens einen moralischen Vorwurf machen. Wenn man Steueroasen nicht will, dann muss man dagegen gesetzlich vorgehen. Die Werkzeuge gibt es, da will aber keiner ran. Jetzt mit dem Verlust von Staatshilfen zu drohen, weil der Staat auf einmal eine moralische Maxime herannimmt, halte ich für rechtlich schwer haltbar. Und sollten deutsche Firmen keine Steueroasen mehr nutzen dürfen, dann würden sie im internationalen Wettbewerb zurückfallen. Das will aber auch keiner. Und eine globale Lösung wird es nicht geben.

    Genau das ist ja, was ich im letzten Post angesprochen habe. Jetzt wird nichts passieren und später vergisst man es wieder aus Versehen bis zur nächsten Krise. Man muss ja nicht gleich mit dem Verlust von Staatshilfen drohen, aber man könnte doch sagen man gibt die Staatshilfen, dafür setzt man aber ab sofort diese Werkzeuge ein (und zwar nicht nur Lippenbekenntnisse)

    Das mit dem internationalen Wettbewerb trifft auch nur zu, solange die Unternehmen sich sicher sein können, dass sie trotz Steueroasen die gleichen Vorteile nutzen können. Wenn das nicht mehr so ist, wird spätestens bei der nächsten Krise die Erkenntnis kommen, dass Steuern zahlen sich auch lohnt, denn Panama und co. werden den Unternehmen dann nicht helfen.

    Zitat von Lone Wolf

    Wobei das auch Heuchelei ist. Solange die Firmen sich im legalen Rahmen bewegen, kann man ihnen allerhöchstens einen moralischen Vorwurf machen. Wenn man Steueroasen nicht will, dann muss man dagegen gesetzlich vorgehen. Die Werkzeuge gibt es, da will aber keiner ran. Jetzt mit dem Verlust von Staatshilfen zu drohen, weil der Staat auf einmal eine moralische Maxime herannimmt, halte ich für rechtlich schwer haltbar. Und sollten deutsche Firmen keine Steueroasen mehr nutzen dürfen, dann würden sie im internationalen Wettbewerb zurückfallen. Das will aber auch keiner. Und eine globale Lösung wird es nicht geben.

    Wieso würden sie im internationalen Wettbewerb zurückfallen? Gibt es doch zahlreiche Klein und Mittelständler die am Weltmarkt durchaus Spitzenpositionen belegen ohne sich multinationalen Konzernen an zu schließen und Gemeinschaften um Steuereinnahmen zu betrügen.

    Dann müssen sie jetzt aber die Kehrseite der Medaille auch vorgeführt bekommen und ihr "Zurückfallen" nicht auf Steuerzahlers Kosten verhindern. Klar gibt es einen Unterschied zwischen legal und legitim aber Otto Normalsteuerzahler kann sich alleine nicht dagegen wehren, außer mit entsprechendem "Bashing" in den Netzwerken. Sollen wir uns jetzt damit abfinden da es keine globale Lösung gibt?

    Zitat von Lone Wolf

    Es gibt nicht "die" eine Studie, die alles beantwortet, es sind alles nur Puzzlesteine. Wie so oft im Leben gibt es auf komplexe Fragen keine einfachen Lösungen.

    Das zeigt aber auch, dass wir den größten Eingriff in die Freiheitsrechte der Bevölkerung nach dem zweiten Weltkrieg auf Basis von sehr wenigen validen Daten vornehmen.

    Wie viel Infizierte gibt es wirklich? Daraus abgeleitet, wie gefährlich ist das Virus wirklich? Wie verlaufen die Infektionswege? Welche Altersgruppen sind warum wie betroffen? Wie groß sind die gesundheitlichen Folgeschäden aus den aktuellen Maßnahmen? Übersteigen diese gegebenenfalls sogar die Leben, die durch die Maßnahmen gerettet werden?

    Was in der ersten Phase der akuten Epidemie durch aus sinnvoll war, um nicht zu sagen alternativlos verliert natürlich im weiteren Verlauf für mich persönlich zumindest deutlich an Legitimation. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Einschränkungen daher vor Gericht zunehmend ins Wanken kommen könnten.

    Insbesonders die Berücksichtigung der Folge Schäden aus den Maßnahmen finde ich bisher deutlich zu eindimensional betrachtet. Es wird immer so getan, als ob es hier nur um wirtschaftliche Schaden, das berühmte Leben oder Wirtschaft Argument. Es ist doch aber in Wahrheit so, dass selbstverständlich wirtschaftliche Verwerfungen auch mittelbar direkte Auswirkungen auf “Leben“ haben.

    Hier nochmals die Einschätzungen von Prof. Willige aus der Charité:

    „ Mit einem kompletten Lockdown gefährdet man direkt oder indirekt die wirtschaftliche Existenz vieler Menschen, schon jetzt sind nachteilige Auswirkungen zu sehen. Die Arbeitslosenzahlen könnten nach oben gehen und prekäre Lebensverhältnisse sowie in Folge auch psychische Erkrankungen zunehmen.

    Und es ist nachdrücklich belegt, dass Armut der wichtigste gesellschaftliche Risikofaktor für Krankheitshäufigkeit und höhere Sterblichkeit ist. Wenn jetzt einzelne Todesfälle verhindert werden, sich dafür aber in den nächsten Jahren die Gesamtsterblichkeit in der Bevölkerung erhöht, wäre die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht mehr gewahrt.“

    Das kommt mir in der allgemeinen Diskussion viel zu kurz.

    Zitat von Maus

    Habt ihr auch schon die 14 Tage Quarantäne nach der Heimkehr einkalkuliert?

    Alter... ?‍♂️

    Wie oft habe ich erwähnt, daß wir nicht fahren, wenn wir von unserem Land aus nicht dürfen? Und wie oft, dass es um Ende Juli und August geht, nicht um jetzt? Bundesministerium sagt dazu wörtlich:

    "„Wir werden entscheiden müssen nach den Gesprächen mit den europäischen Ländern, mit den Reisezielen, die es nun einmal gibt, wie die Lage im Sommer ist. Und dann wird auch erst zu entscheiden sein, ob der Sommerurlaub möglich ist oder nicht.

    Möglicherweise werden wir differenzieren müssen zwischen einzelnen Ländern - je nachdem wie die Situation in dem Land ist."

    Was willst du jetzt also mit deiner Quarantäne? ??‍♂️

    Zitat von Maus

    Habt ihr auch schon die 14 Tage Quarantäne nach der Heimkehr einkalkuliert?

    Wird die Quarantäne Regelung dann noch aktuell sein,wenn a.-d. fahren will? :/

    Wie lange sollen "alle Rückkehrer" noch in Quarantäne gehen?

    Ich vermute,da wird es bald Anpassungen geben. Wenn man aus Ländern zurückkehrt,die ebenfalls gute Zahlen und die Lage im Griff haben,sollte man da auch die verordnete Quarantäne abschaffen.

    Zitat von TSeguin#91

    Hmm ob das so wirklich stimmt, sei mal dahingestellt:/

    Warum sei das so hingestellt? Sei dir sicher, wir haben, weil 2. Heimat, uns lange mit der Lage in Kroatien befasst, dort wurde umfangreichst getestet und Maßnahmen ergriffen, als Hr. Söder noch seine Starkbierfeste feiern ließ, die knallhart sind, im Vergleich dazu ist alles bei uns Kindergarten.

    Ausgangssperre schon bevor man bei uns über Covid19 redete, Gastronomie natürlich geschlossen (öffnet am 11.05. wieder), Hausarrest für alle (selbst zum einkaufen, für Arztbesuch durftest du raus, wenn du dir einen offiziellen Passierschein besorgt hast, das ging online). Diiese Maßnahmen galten bis vor 1,5 Wochen in dieser Härte und vom Tag an, als es in GANZ KROATIEN 37 registrierte Fälle gab.

    Zitat von Huiluis

    Wieso würden sie im internationalen Wettbewerb zurückfallen? Gibt es doch zahlreiche Klein und Mittelständler die am Weltmarkt durchaus Spitzenpositionen belegen ohne sich multinationalen Konzernen an zu schließen und Gemeinschaften um Steuereinnahmen zu betrügen.

    Dann müssen sie jetzt aber die Kehrseite der Medaille auch vorgeführt bekommen und ihr "Zurückfallen" nicht auf Steuerzahlers Kosten verhindern. Klar gibt es einen Unterschied zwischen legal und legitim aber Otto Normalsteuerzahler kann sich alleine nicht dagegen wehren, außer mit entsprechendem "Bashing" in den Netzwerken. Sollen wir uns jetzt damit abfinden da es keine globale Lösung gibt?

    Ja, bis zu einem gewissen Grad würde ich so fatalistisch denken. Die Welt ist nicht gerecht und "das Geld" wird immer wieder Wege und Schlupflöcher finden. Und auch im internationalen Wettbewerb geht es nicht fair zu. Womit ich ein Problem habe, ist, wenn man auf einmal sehr auslegbare Bedingungen schafft, hier die moralische. Da wären ja zuerst mal Steueroasen zu definieren und der nächste schlägt dann vor, dass man Waffenhändler und Palmölproduzenten doch bitte auch ausnehmen soll, weil das auch moralisch nicht passt.

    Weitestgehend Zustimmung. Ich aber durchaus der Meinung, dass das was Du einforderst gemacht wird. Die Datenlage verbessert sich täglich und ich bin mir sicher, dass die neuen Erkenntnisse z.B in die Entscheidungen für Schul- und Kitaöffnungen einfließen werden. Manchmal habe ich aber den Eindruck, der Staat wird auch überschätzt. Als müsste man in Berlin nur mit dem Finger schnippen und ein bißchen Geld bereitstellen und morgen sind die Ergebnisse da. Dabei ist nicht mal das Geld das Problem, sondern das Personal und die Logistik. Solche Studien haben einen nicht zu unterschätzenden Rattenschwanz an Aufwand - allein was man an Papier produzieren muss um der DSGVO zu genügen, wenn man mit medizinischen Daten von Menschen forschen wil. Und das müssen dann z.B. die MitarbeiterInnen in den Gesundheitsämtern machen. Die haben ihre normalen Aufgaben, die haben hunderte oder tausende Personen in Infektionsketten zu ermitteln und abzutelefonieren - und dann sollen sie auch noch bundesweit koordiniert Studien machen.

    Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass der Staat in vielen Bereichen sehr ineffektiv arbeitet, aber trotzdem hat das alles Grenzen. Man hat die Gesundheitsämter flächendeckend personell aufgestockt, aber das geht auch nicht von heute auf morgen. Ich bin aber zuversichtlich, dass das Tempo der Erkenntnisse jetzt nochmal anzieht. Und ja, die Eingriffe werden/wurden auf einer dünnen Datenbasis vorgenommen? Aber was wäre die Alternative gewesen? Auf die Studien warten und dann Verhältnisse wie in New York? Ich bin mir übrigens auch sicher, dass kein Politiker leichten Herzens diese Einschränkungen vorgenommen hat und sie alle wissen auch, dass es das Ende der politischen Karriere gewesen wäre, wenn sich die Einschränkungen im Nachhinein nicht als berechtigt herausgestellt hätten. Gut, dass sie die Entscheidungen trotzdem so getroffen haben.

    Und zum letzten Absatz: Das ist aus meiner Sicht vor allem eine ethische Fragestellung und bei solchen Fragen gibt es oft kein richtig oder falsch. Das "Trolley-Problem" ist und bleibt ein moralisches Dilemma. Jetzt Menschen "opfern" um in Zukunft evtl. Leben zu retten - mein eigener moralischer Kompass lässt das nur sehr schwer zu. Denn es ist reine Spekulation, ob wir durch die wirtschaftlichen Schäden in Zukunft mehr Todesopfer haben werden. Genauso können es auch weniger werden, weil wir durch die krisenbedingte Verbesserung der Luftqualität weniger davon betroffene haben. Das weiß keiner. Was man aber definitiv weiß, ist, dass jetzt Menschen sterben würden, wenn man nichts macht. Aber trotzdem: Ganz schwieriges Thema.

    Eine Betrachtung durch die Personen die aktuell in den Diskussionen mangelde Berücksichtigung finden:

    Expertengespräch Covid-19. Prof. Püschel, Prof Bhakti, Dr. Petersohn, Dr. Völz

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    Zitat von a.-d.

    Alter... ?‍♂️

    Wie oft habe ich erwähnt, daß wir nicht fahren, wenn wir von unserem Land aus nicht dürfen? Und wie oft, dass es um Ende Juli und August geht, nicht um jetzt? Bundesministerium sagt dazu wörtlich:

    "„Wir werden entscheiden müssen nach den Gesprächen mit den europäischen Ländern, mit den Reisezielen, die es nun einmal gibt, wie die Lage im Sommer ist. Und dann wird auch erst zu entscheiden sein, ob der Sommerurlaub möglich ist oder nicht.

    Möglicherweise werden wir differenzieren müssen zwischen einzelnen Ländern - je nachdem wie die Situation in dem Land ist."

    Was willst du jetzt also mit deiner Quarantäne? ??‍♂️

    Joachim Herrmann hat sich dazu am Mitwoch dazu noch so geäußert (sinngemäß):

    "Wir werden niemanden an der Ausreise aus Deutschland hindern, allerdings müssen sie sich dann nach der Heimkehr 14 Tage in Quarantäne begeben........"

    Es ist also nicht so, dass du von Deutschland aus nicht darfst, nur musst du seit dem 10 April in Quarantäne wenn du wieder nach Deutschland zurückkommst.

    Also Alter........ ?(

    Zitat von Maus

    Joachim Herrmann hat sich dazu am Mitwoch dazu noch so geäußert (sinngemäß):

    "Wir werden niemanden an der Ausreise aus Deutschland hindern, allerdings müssen sie sich dann nach der Heimkehr 14 Tage in Quarantäne begeben........"

    Es ist also nicht so, dass du von Deutschland aus nicht darfst, nur musst du seit dem 10 April in Quarantäne wenn du wieder nach Deutschland zurückkommst.

    Also Alter........ ?(

    Ja, du magst eben nur verstehen, was du verstehen magst. Das gilt, so lange die Reisewarnung gilt-das ist bis 14.06., Stand heute. Und das Zitat von Heiko Maas habe ich dir ja auch geliefert, wo er klar sagt, je nach Lage in den Ländern wird es die Möglichkeiten geben, was DANN natürlich auch NICHT zur Quarantäne führt.

    Genau-Alter :facepalm:

    Zitat von a.-d.

    Ja, du magst eben nur verstehen, was du verstehen magst. Das gilt, so lange die Reisewarnung gilt-das ist bis 14.06., Stand heute. Und das Zitat von Heiko Maas habe ich dir ja auch geliefert, wo er klar sagt, je nach Lage in den Ländern wird es die Möglichkeiten geben, was DANN natürlich auch NICHT zur Quarantäne führt.

    Genau-Alter :facepalm:

    Genau, stand heute. Und die kann nicht verlängert werden.......:facepalm:

    Zitat von christobal

    Doch, ist sie aber nicht, also muss er aktuell eine

    potenzielle Quarantäne nicht einkalkulieren

    So ist es. Deswegen sage ich nicht, ich fahre-sondern ich habe Hoffnung, sogar aktuell (!!!) neu begründete. Istrien erwartungsgemäß weiter als wir, der deutsche Außenminister stellt mögliche Regelungen auf der offiziellen Seite in Aussicht, mein Urlaub ist selbst vom 14.06. an noch weitere 6 Wochen entfernt. ABER es ist ja verpönt, überhaupt an Urlaub zu denken, wo doch alles gerade so schlimm ist und wir viel größere Probleme haben. DAS ist doch das eigentliche Problem. Jedes positive ZEICHEN muss direkt niedergehalten werden, komme da was wolle.

    Genau so gut kann, hier wie dort, eine 2. Welle kommen, die genau dann zuschlägt. Weiß ich das heute? Nein. Deswegen nennt man das Hoffnung.