Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

Tobi und a.-d. Nach dem Zeitverlauf lassen sich nun eben Daten/Zahlen etwas besser einordnen als noch vor 6 oder 7 Wochen. Auch der 1:1-Vergleich absoluter Zahlen ist nur bedingt möglich.

Was sich jedoch klar abzeichnet sind die "Hotspots" und die sich daraus ergebenden Folgen für das Gesundheitssystem (Krankenhäuser, Pflegeheime, etc). Das ist mMn unbestritten.

Um diese Hotspots aber relativ lokal begrenzt zu halten (Landkreise Heinsberg und Tirschenreuth in Deutschland, New York, Norditalien) war das harte Runterfahren sämtlicher Länder konsequent.

Bei der Analyse könnte man natürlich Stand jetzt sagen: das hätte es außerhalb dieser Hotspots nicht gebraucht. Aber auch diese Annahme ist doch unsicher und nicht belegt.

Die vergleichsweise "guten" Zahlen in Deutschland und die Nicht-Auslastung unseres Gesundheitssystems resultieren zwangsläufig aus dem harten "Shutdown".

Beim Aufheben der Beschränkungen sollten klar die Landesteile mit einer vergleichsweise niedrigen akuten Corona-Belastung beginnen und Landesteile mit weiterhin höheren Belastungen (z:B. innerhalb Bayerns und BaWü) eher später. Aber auch innerhalb der Bundesländer gibt es dabei noch Abstufungen. Ja, das wird nicht allen gefallen und es wird wieder zu Diskussionen kommen. Die überwiegende Mehrheit wird davon jedoch nicht betroffen sein.

Hierzu kann man beim RKI (Seite 3 im Statusbericht) die "aktiven" Landkreise sehen: https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile

Oberstes Gebot muss aber weiter die konsequente Durchführung von Abstand, Eigen- und Fremdschutz und möglichst wenig Direktkontakt zwischen den Menschen, so er denn vermeidbar ist (zB im Büro) haben.

Zitat von astra

Man braucht über die getroffenen Maßnahmen eigentlich garnicht zu diskutieren. Wenn man sich Länder anschaut, die solche Maßnahmen nicht sofort ergriffen haben, wie z.B. Schweden, USA, GB, Brasilien, sieht man deutlich, dass die Sterberate deutlich höher ist und die Wirtschaft trotzdem ähnliche Einbrüche erleidet. Der Nutzen von Abstandhalten und Kontaktsperre ist in meinen Augen unbestritten.

Dass das teuer ist und noch lange nachwirken wird, ist logisch, aber wie gesagt, auch ohne solch einschneidende Maßnahmen hat die Wirtschaft in anderen Ländern nicht profitiert, von daher muss man sagen, dass bisher fast alles richtig gemacht wurde.

Allerdings sind wir jetzt tatsächlich an einem Punkt angelangt, wo gewisse Maßnahmen sich fast selbst ad absurdum führen. Mitarbeiter in Krankenhäusern müssen mittlerweile in Kurzarbeit gehen, weil Abteilungen aufgrund von Patientenmangel geschlossen werden müssen, während man noch vor Kurzem einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems befürchtet hat.

Das zeigt aber auch, dass die Probleme jetzt nicht mehr von Berlin aus gelöst werden können. Kleinste Organisationseinheiten bis herunter zu einzelnen Krankenhäusern, einzelnen Firmen, einzelnen Imbissbuden müssen in Zusammenarbeit mit der Politik und den Gesundheitsämtern Maßnahmen und Gefahren ermitteln und einen Weg zurück finden. Dieser Weg muss mitten in Berlin oder München zwangsläufig anders aussehen, als im Voralpenland oder irgendwo in Mecklenburg.

Der Gedanke, dass Menschen in manchen Gegenden aufgrund der Gefährdungslage mehr dürfen als andere, muss aber auch bis zu den Menschen durchdringen und dort vermittelt werden, denn wenn dann eine Art Coronatourismus einsetzt, muss es eben doch wieder flächendeckende Verschärfungen geben, was keinem etwas bringt.

Und Klagen gegen den Gleichheitsgrundsatz sind in den heutigen Zeiten eigentlich ein echter Witz, da das Virus sich eben nicht überall gleich verhält und entwickelt. Da kann das 100 mal im Grundgesetz stehen und sich einzelne benachteiligt fühlen. Wenn es diese Einsicht nicht gibt, dass derzeit eben nicht alle gleich sind und eine gewisse Coronadiskriminierung einfach notwendig ist, werden alle darunter leiden. Natürlich muss diese "Diskriminierung" für die Einzelfälle genau geprüft werden und den Ansprüchen an Verhältnismäßigkeit usw. entsprechen. Willkür und Machtgeilheit sind da fehl am Platze.

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Ich bestreite auf keinen Fall, dass die getroffenen Maßnahmen vor einigen Wochen die absolut richtigen waren. Das Virus war außer Kontrolle, hat sich sprunghaft verbreitet, es musste etwas gemacht werden. Aber mittlerweile sieht die Situation doch schon ganz anders aus. Mittlerweile hätte man auch die Kapazitäten/Ressourcen frei, um großflächiger zu testen und mal tatsächlich die Dunkelziffer dieser Erkrankung zu bestimmen. Und dann kann der Weg nur sein, Wegfall der Beschränkungen bei gleichzeitigem Abstand halten und Mundschutz tragen.

Zitat von Tobi

Worum es Daizerbua glaube ich geht:

Das massive Herunterfahren der Wirtschaft wurde auf Grund von Annahmen getätigt und nicht von Fakten. Denn wenn die Dunkelziffer tatsächlich beim 50-fachen liegt, dann sinkt die Sterberate (auch wenn dahinter immer in Mensch mit Familie steht, das ist klar) doch deutlich. Und dann stellt sich die Frage, sind diese Maßnahmen dann noch gerechtfertigt?

Denn machen wir uns nichts vor, der Corona-Virus und die damit verbundenen einerseits Steuerausfälle für Bund/Länder/Gemeinden und andererseits finanziellen Unterstütztungsleistungen von Bund und Ländern sind unglaublich teuer. So teuer, dass bis jetzt niemand sagen kann, wieviel Geld bisher überhaupt an Sofortmaßnahmen ausgegeben wurde. Von den entfallenden Steuern garnicht zu reden. Am Ende muss das ganze aber jemand bezahlen. Sprich, entweder steigt die Verschuldung oder es gibt eine neue Steuer/Abgabe/was auch immer.

Um den Bogen nach oben zu schlagen: Es werden Maßnahmen getroffen ohne genaue Fakten. Diese Maßnahmen sind aber sehr teuer und müssen bezahlt werden am Ende. Ob das dann in Relation steht, das kritisiert Daizerbua.

Ganz grundsätzlich könnte es ihm darum gehen. Ich habe aber nicht den Eindruck das er sich soviele Gedanken darüber macht wie du ihm zutraust.

Ich glaube eher dass er grundsätzlich die Krankheit verharmlost, da er dies ja auch immer wieder erwähnt und die teils verwirrenden Aneinanderreihungen von Aussagen auf dies schließen lassen.

Das ganze kann man ja auch gern so sehen wie du Tobi dies beschreibst.

Was mir halt fehlt ist jetzt der Lösungsvorschlag, wie man agieren hätte sollen, bzw. was man dann macht wenn es in die Hose geht.

Irgendwie bleibt ja nur noch das Beispiel SWE, wo wir uns ja anscheinend einig sind dass man SWE nicht mit D vergleichen kann.

Und alle anderen Länder mit vergleichbaren Ballungszentren, Landesgrößen und leider schlechterem Gesundheitssystem sind halt vollkommen auf die Schnauze gefallen.

Wer das dann bezahlen soll, dazu hab ich keine Ahnung, ich mach mir auch um die deutsche Wirtschaft nicht die größten Sorgen, wir kommen schon wieder auf die Füsse.

Wer allerdings die eh schon völlig maroden Länder aus dem Süden retten soll, stimmt mich sehr nachdenklich.

Tobi

Ja da hasst du recht, man muss jetzt mit Hochdruck an Lockerungen arbeiten.

Aber auch hier muss man der "bösen" Politik doch ein bisschen Zeit geben um die möglichen Schritte auf Herz und Nieren zu prüfen.

Einfach aufmachen und den Leuten sagen, nehmt Abstand, wird bei uns nicht funktionieren befürchte ich. Dann kommt der Ball zurück und man ist in 4 Wochen wieder soweit wie man es schon war.

RKI-Pressekonferenz

R-Wert bei 0,76 - Methode der Berechnung ist gleich, die Be-

trachtung wurde nur von 3 auf 4 Tage gestreckt. Da die Zah-

len insgesamt recht klein sind, erhöht sich die "Schwankung".

Todesfälle steigen - Schwerpunkte in Alten-/Pflegeheimen

In KW 17 (letzte Woche) wurden 467.137 Tests durchgeführt (Quelle: S. 28)

Positiv-Rate bei 5,4% -> niedrige Rate bei hoher Testzahl sehr

guter Zwischenschritt

Kapazitäten liegen bei gut 800.000/Woche. RKI lobt sehr ziel-

gerichtete Testung, fordert Testung bei ALLEN Atemwegssym-

tomen.

Lokal (!) stauen sich Tests (fehlendes Material, hohes Aufkom-

men, ...)

ABER: Keine grundsätzlich flächendeckende Testung, weil im-

mer nur eine Momentaufnahme abgebildet wird. Wer heute "ge-

sund" getestet wird, kann morgen infiziert sein. Da man nicht

sofort ansteckend ist, ist eine zeitnahe Testung bei auftreten-

den Symptomen weitaus wichtiger.

Lufthansa: Infektionsschutz muss gesichert sein; Masken wich-

tiges Element zum Schutz, senken Übertragungsrisiko; Masken

erfüllen die Anforderungen

Wenn Lockerungen kommen, muss mehr und früh getestet wer-

den (auch bei "nur" leichten Symptomen - dann werden Kapazi-

täten auch besser ausgenutzt)

Nein, Schweden KANN NIE als Vergleich herhalten. ??‍♂️

Zitat von christobal

RKI-Pressekonferenz

ABER: Keine grundsätzlich flächendeckende Testung, weil im-

mer nur eine Momentaufnahme abgebildet wird. Wer heute "ge-

sund" getestet wird, kann morgen infiziert sein. Da man nicht

sofort ansteckend ist, ist eine zeitnahe Testung bei auftreten-

den Symptomen weitaus wichtiger.

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Ich halte die angesprochene flächendeckende Testung dennoch für sinnvoll wenn ich eine belastbare Zahl abbilden will.

Nur muss ich dann den jeweils getesteten Personenkreis im Inkubationsabstand erneut testen, derzeit werden 5 Tage angenommen. Wenn man das beispielsweise drei mal macht hab ich ein Ergebnis von dem man auch Rückschlüsse ziehen kann da die Momentaufnahme eben wiederholt wird.

Zitat von 1543

Ganz grundsätzlich könnte es ihm darum gehen. Ich habe aber nicht den Eindruck das er sich soviele Gedanken darüber macht wie du ihm zutraust.

Ich glaube eher dass er grundsätzlich die Krankheit verharmlost, da er dies ja auch immer wieder erwähnt und die teils verwirrenden Aneinanderreihungen von Aussagen auf dies schließen lassen.

Das ganze kann man ja auch gern so sehen wie du Tobi dies beschreibst.

Was mir halt fehlt ist jetzt der Lösungsvorschlag, wie man agieren hätte sollen, bzw. was man dann macht wenn es in die Hose geht.

Irgendwie bleibt ja nur noch das Beispiel SWE, wo wir uns ja anscheinend einig sind dass man SWE nicht mit D vergleichen kann.

Und alle anderen Länder mit vergleichbaren Ballungszentren, Landesgrößen und leider schlechterem Gesundheitssystem sind halt vollkommen auf die Schnauze gefallen.

Wer das dann bezahlen soll, dazu hab ich keine Ahnung, ich mach mir auch um die deutsche Wirtschaft nicht die größten Sorgen, wir kommen schon wieder auf die Füsse.

Wer allerdings die eh schon völlig maroden Länder aus dem Süden retten soll, stimmt mich sehr nachdenklich.

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Wo bei man sagen muss, dass in SWE nicht alles so locker flockig läuft, wie viele hier meinen!

Ein guter, langjähriger Schulfreund von mir lebt seit 15 Jahren in Stockholm und ist mit einer Schwedin verheiratet.

Was er so zu erzählen hat ist das Gegenteil von dem was manche hier im Forum ( u.A. @Daizerbua ) über Schweden und Corona schreiben.

Gerade in den wenigen Großstädten ist noch nicht Sicher, ob nicht doch noch eine Ausgangsbeschränkung verhängt wird.

Sehr viele Schweden halten sich auch an die Regierungempfehlungen, auf unnötige Kontakte zu verzichten. So ist das nicht, dass dort alles wie gewohnt weiter läuft!

Mein Spezl ist bereits seit 28.02. in Home office und viele andere auch, ist in Schweden auch generell sehr verbreitet und da war keine große Umstellung nötig!

In den Lokalen ist der Umsatz teilweise um 80% eingebrochen, weil viele nicht mehr essen gehen.

In der Alten- u. Pflegeheimen sterben aber die Menschen dort in einer Anzahl wie kaum wo anders, diese Gruppen wurden nämlich nicht wie bei uns besonders geschützt! Viele ältere Meschen die Zuhause auf den Pflegedienst angewiesen sind, haben große Angst sich bei den Pflegekräften anzustecken und lassen diese zum Teil nicht mehr in dei Wohnung!

Viele Krankenhäuser in den Städten sind auch mehr als ausgelastet! Bis jetzt läuft es eher gerade noch so dort!

Mein Freund beneidet uns in Deutschland für das Handeln unserer Regierung und selbst seine schwedische Frau findet den deutschen Weg mitlereile besser als den schwedischen!

Klar ist das was ich hier schreibe nicht repräsentativ und ich kann das auch nicht mit irgendwelchen Tabellen und vorläufigen Statistiken belegen wie viele andere hier, aber es sind Infos aus erster Hand und jeder darf gerene selbst seine Schlüße daraus ziehen!

Ich hoffe Ihr bleibt alle gesund !

PS gebbi : Ich wünsch dir und ganz besonders deinen Vater alles Gute und noch eine lange, schöne Zeit miteinander!

Zitat von Daizerbua

Aus Schweden gute Studien ziehen hinsichtlich Kinder auch hinsichtich der Wirtschaft.

was gut ist was schlecht ist um dann umsetzen.

Wobei man aber anhand von Schweden sieht, dass die Wirtschaft trotzdem arg gebeutelt wird, auch ohne einem sog. "Lockdown", bzw. den Maßnahmen wie es sie in Deutschland gibt.

Die Aussichten für Schwedens Wirtschaft sind also nicht besser als für Deutschland – trotz massiver Unterschiede in den Pandemie-Maßnahmen. So rechnet der Internationale Währungsfonds (IWF) für das laufende Jahr mit einem BIP-Verlust von 6,8 Prozent – gerade mal 0,2 Prozent niedriger als bei Deutschland. In 2019 wuchs Schwedens noch mit 1,2 Prozent, während Deutschland nur auf ein Plus von 0,5 Prozent kam.

Auch die anderen Wirtschaftsdaten deuten darauf hin, dass Schweden trotz des lockereren Weges wirtschaftlich keinesfalls besser durch die Krise kommt: Lauft IWF-Vorhersage soll die Arbeitslosigkeit in 2020 von 6,7 auf zehn Prozent wachsen (Deutschland: 3,8 Prozent). Das Haushaltsdefizit könnt in diesem Jahr auf minus 5,3 Prozent fallen - verglichen zu 5,5 Prozent mit Deutschland

https://www.focus.de/finanzen/boers…d_11928570.html

Zitat von Daizerbua

Wenn Corona so gefährlich wäre dann müsste Schweden ja menschenleer sein.

Auf die Bevölkerungszahl bezogen hat Schweden dreimal mehr Tote als Deutschland.
Kannst gerne hier nachlesen:

Zwischen Lockdown-Leugnern und Pandemie-Panikern

Überhaupt ein sehr interessanter Artikel, obwohl er ellenlang ist.

Reproduktionsrate, Über- und Untersterblichkeit und ganz allgemein "Statistik ist schwierig" werden da behandelt.

Zitat von postmortem

Ich halte die angesprochene flächendeckende Testung dennoch für sinnvoll wenn ich eine belastbare Zahl abbilden will.

Nur muss ich dann den jeweils getesteten Personenkreis im Inkubationsabstand erneut testen, derzeit werden 5 Tage angenommen. Wenn man das beispielsweise drei mal macht hab ich ein Ergebnis von dem man auch Rückschlüsse ziehen kann da die Momentaufnahme eben wiederholt wird.

Durchaus denkbar, man müsste halt schauen, wo

man ansetzt und was die Kriterien sind: Wer wird

wann wie oft getestet? Wo fängt man an und wie

setzt man das fort?

Da dürfte eine Schwierigkeit liegen

Zitat von moep

Gegen seinen Vater ( der Remstal Rebell ) ist der Boris ein Waisenknabe

Der Arbeitet aber stark daran, das er aufholt

Was mir bei dem Vorbringen und Vergleichen der Todeszahlen abgeht ist der Fakt, dass sich immer mehr bleibende Schäden bei Genesenen abzeichnen. So lange hier nicht klar ist, wie sich eine Infektion auf den Körper auswirken kann und wie hoch der Prozentsatz solcher Fälle sein wird, darf die Sterblichkeitsrate nur ein Aspekt, aber nicht der Aspekt bei der Beurteilung sein.

Das Theme Folgeschäden wird bisher überhaupt nicht angesprochen, zumindest ging es bisher an mir vorbei.

Eine Bekannte von mir kommt jetzt nach 6 Wochen Intensiv davon 4,5 Wochen Beatmung wieder auf die Normalstation.

Keine Ahnung wie es der Lunge und dem Hals im allgemeinen geht. Hoffen wir das Beste.

https://www.boredpanda.com/cities-air-pol…ampaign=organic

„Sinnlos“ und „selbstzerstörerisch“ - so bezeichnet der renommierte Wissenschaftler Sucharit Bhakdi die Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coronavirus. Seine Bedenken vertritt er in einem offenen Brief an die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel. Für diese „andere“ Einschätzung der Corona-Krise wird er angefeindet und in ein Eck mit Verschwörungstheoretikern gestellt. Was kritisiert er und warum bekommt er kein Gehör? Dr. Ferdinand Wegscheider im Gespräch mit dem unbequemen Wissenschaftler.

https://www.servustv.com/videos/aa-23ud73pbh1w12/

Das Interview bei Servus.TV geht etwa 50 Min, ich habe es mir aber noch nicht angesehen.

Zitat von 1543

Das Theme Folgeschäden wird bisher überhaupt nicht angesprochen, zumindest ging es bisher an mir vorbei.

Eine Bekannte von mir kommt jetzt nach 6 Wochen Intensiv davon 4,5 Wochen Beatmung wieder auf die Normalstation.

Keine Ahnung wie es der Lunge und dem Hals im allgemeinen geht. Hoffen wir das Beste.

Eine künstliche Beatmung ist nicht ohne. Viele Patienten müssen nach einer so langen Zeit auch erstmal wieder lernen selbst zu atmen. Zudem bleiben bei einer Lungenentzündung nicht selten Schäden zurück. Teilweise können Ärzte noch viele Jahre später sehen, wenn jemand eine Lungenentzündung hatte. In wie fern diese Lebenseinschränkend ist, kann man aber pauschal nicht sagen.

Schlimmer könnten da Schäden im Bereich anderer Organe und Nerven sein, die derzeit nicht absehbar sind. Vorallem bei einem schweren Verlauf, wo viele stellen im Körper, durch das Virus, entzündet waren.

Aber wie das so ist, wird man über Langzeitschäden auch erst nach einer gewissen Zeit auch wirklich wissen, wie stark diese ausfallen können.

Das Thema Folgeschäden, vor allem der Lunge, sollte definitiv nicht untergehen. Belastbare Daten sind aber auch wohl noch Mangelware. Erste Hinweis gibt es jedoch, wie es 1543 geschrieben hat schon.

Das ist eine große Unbekannte.

Da ich grundsätzlich Zahlenspiele mag, hier noch ein Vergleich von Datenmaterial und JA, ich weiß, dass das nicht die absolute Wahrheit ist und auch nicht abschließend der entscheidende Faktor für Maßnahmen.

Grundsätzlich spiegeln die Zahlen nur den Zustand des gesamten Landes wider und lassen Hotspots außer Acht, auch unter diesem Gesichtspunkt ist das alles Zahlenspielerei, gibt aber vll doch nochmals eine andere Sicht:

Deutschland: 161.539 Fälle // 6.467 Todesfälle // 2.547.052 Tests // 83.149.300 Einwohner

Schweden: 20.302. Fälle // 2.462 Todesfälle // 119.500 Tests // 10.327.589 Einwohner

USA: 1.064.572 Fälle // 61.669 Todesfälle // 6.139.911 Test // 328.000.000 Einwohner

Österreich: 15.452 Fälle // 584 Todesfälle // 256.399 Tests // 8.858.755 Einwohner

Bei den Erkrankten im Vergleich zur Gesamtbevölkerung liegen die Länder bei rund 0,2% (USA 0,32%).

Bei der Positivrate der Tests ergeben sich schon deutliche Abweichungen:

Österreich: 6,0%

Deutschland: 6,3%

Schweden: 16,99%

USA: 17,34%

Auch bei Todesfällen im Vergleich zu den Fällen ergibt sich ein ähnliches Bild:

Österreich: 3,78%

Deutschland: 4,00%

USA: 5,79%

Schweden: 12,13%

Quelle: Einwohnerzahl Wikipedia, Tests + Todesfälle + Fälle