Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Zitat von Aberhatschi

    Mich würde die Sterberate von Januar bis März 2019 und von Januar bis März 2020 interessieren und dann wie viel mit Corona und wie viel an Corona verstorben sind.

    Wie willst du zweifelsfrei herausfinden ob man an oder mit Corona gestorben ist? Wenn du ein schwaches Herz hast und du schwer erkrankst ist es wahrscheinlich dass das Herz versagt. Folglich bist du dann nicht explizit an Covid 19 gestorben. Hättest du dich aber nicht infiziert hätte höchstwahrscheinlich auch das Herz nicht schlapp gemacht. In meinen Augen ist es nicht möglich diese Frage zu beantworten.

    Zitat von Chucky

    Wie willst du zweifelsfrei herausfinden ob man an oder mit Corona gestorben ist? Wenn du ein schwaches Herz hast und du schwer erkrankst ist es wahrscheinlich dass das Herz versagt. Folglich bist du dann nicht explizit an Covid 19 gestorben. Hättest du dich aber nicht infiziert hätte höchstwahrscheinlich auch das Herz nicht schlapp gemacht. In meinen Augen ist es nicht möglich diese Frage zu beantworten.

    Es ist auf alle Fälle nur mit einem enormen Aufwand an Personal in der Pathologie zu beantworten und ob man diese Resourcen dafür wirklich bereitstellen will?

    Wenn man wirkliche Zahlen haben will, muss man eben einen gewissen Aufwand betreiben.

    Das Bundesland Hamburg hat das getan und alle Todesfälle per Obduktion untersucht.. Ergebnis: Die offiziell 44 Coronatoten vom RKI hat die dortige Pathologie bei 35 diese Aussage bestätigt und bei 9 revidiert und Corona als Todesursache ausgeschlossen da Herzinfarkt, Hirnblutungen u.ä. die wahren Gründe waren und der pos. Coronatest nur nicht bedeutsame Nebensache. Das ist ein Unterschied von über 20%.

    Mir ist es schon etwas unverständlich warum manche keine klare Zahlen haben wollen. Das RKI wollte z.B. keine Obduktion, angeblich um keine Infizierung zu riskieren. Da die Pathologen aber dabei auch Schutzausrüstung tragen, finde ich es wichtiger schon genauer Bescheid zu wissen.

    Ich bin nicht sicher, ob die Sterblichkeit wirklich so relevant ist im Moment.

    Die größte Gefahr geht ohnehin seit Beginn der Epidemie von der hohen Infektiösität und der fehlenden Immunität aus.

    Inwieweit würde es denn die Hauptgründe der derzeitigen Maßnahmen beeinflussen, wenn nun mit absoluter Sicherheit bestätigt wäre, dass 3,96% aller Erkrankten an den direkten Folgen der Infektion sterben?

    Zitat von bone02943

    Macht aber die absolute Mehrheit nicht. Aber ist es denn weniger schlimm, wenn 20.000 an Influenza sterben, oder wie diesmal mit glück nur 5000 an Sars-Covid 19?(ich rede mal nur von Deutschland mit 5000 als Schätzwert der evtl. eintrifft, aber auch übertroffen werden kann) Eine Wertung möchte ich da lieber nicht abgeben wollen.

    Das stimmt. Im Jahr 18/19 stand ich auf der Warteliste für die Grippeimpfung und hab sie nicht bekommen. Es lassen sich viele gegen Grippe impfen

    Um das Gesamte Thema Corona richtig zu verstehen haben alle Zahlen eine gewissen Bedeutung. Falsche Zahlen ergeben dann auch falsche Rückschlüsse in allen Bereichen.

    Das reicht doch völlig um die Wichtigkeit von korrekten Erkenntnissen zu verstehen, denn daraus wird von Anfang alles weitere abgeleitet und auch die weiteren Maßnahmen fussen genau darauf was solche Überprüfungen in Wirklichkeit ergeben. Man muss schon weg kommen von diesen Schätzungen und Annahmen. Den nötigen Aufwand muss dann dann auch betreiben um Klarheiten zu bekommen.

    Zitat von Saint Patrik

    Mir ist es schon etwas unverständlich warum manche keine klare Zahlen haben wollen. Das RKI wollte z.B. keine Obduktion, angeblich um keine Infizierung zu riskieren. Da die Pathologen aber dabei auch Schutzausrüstung tragen, finde ich es wichtiger schon genauer Bescheid zu wissen.

    Weil du sie bei anderen Infektionen, wie z.B. der Influenza ja auch nicht hast. Bei den Influenzatoten läuft es genauso wie bei den Coronatoten: Wird das Virus festgestellt dann zählt er. Auch bei der Influenza können die Menschen auch an etwas anderem sterben.

    Zitat von Saint Patrik

    Wenn man wirkliche Zahlen haben will, muss man eben einen gewissen Aufwand betreiben.

    Das Bundesland Hamburg hat das getan und alle Todesfälle per Obduktion untersucht.. Ergebnis: Die offiziell 44 Coronatoten vom RKI hat die dortige Pathologie bei 35 diese Aussage bestätigt und bei 9 revidiert und Corona als Todesursache ausgeschlossen da Herzinfarkt, Hirnblutungen u.ä. die wahren Gründe waren und der pos. Coronatest nur nicht bedeutsame Nebensache. Das ist ein Unterschied von über 20%.

    Mir ist es schon etwas unverständlich warum manche keine klare Zahlen haben wollen. Das RKI wollte z.B. keine Obduktion, angeblich um keine Infizierung zu riskieren. Da die Pathologen aber dabei auch Schutzausrüstung tragen, finde ich es wichtiger schon genauer Bescheid zu wissen.

    Wenn wir so viele Ärzte haben, dann is ja alles gut...

    Im Ernst: man macht sich sicher Gedanken, an was denn der Patient nun verstorben ist - wenn man aber, so wie das einige haben wollen, nur diejenigen ohne jede Vorerkrankungen als Corona-Tote zählen möchte, dann hätten wir vielleicht nur ein gutes Dutzend dieser Toten. Unberücksichtigt bleibt dann aber die Tatsache, dass auch der Diabetiker noch ein paar Jahre und der Krebskranke noch ein paar Monate auf der Uhr gehabt hätte und dass der Krebs nicht die „unmittelbar zum Tod führende Erkrankung“ war. Und genau diese wird in der Todesbeschenigung eingetragen.

    Für mich ist entscheidend, ob der positiv getestete Patient einem Versagen der Lunge starb oder eben nicht. Zweifelsfälle gibt es da immer - wegen denen wird die Staatsanwaltschaft aber normalerweise keine Obduktion anordnen, solange ein natürlicher Tod bescheinigt wird.

    So zumindest schaut’s in Bayern aus.

    Zitat von ossismut

    Das stimmt. Im Jahr 18/19 stand ich auf der Warteliste für die Grippeimpfung und hab sie nicht bekommen. Es lassen sich viele gegen Grippe impfen

    Echt?

    Ich musste nicht mal fragen, mir wurde die Impfung bei einer anderen Untersuchung einfach angeboten.

    Chucky

    Weil ich die Gründe gegen Obduktion nicht richtig finde.

    Der zuständige Chef-Pathologe in HH hat z.B. auch klar gesagt es gab bei ihm keinen einzigen Todesfall ohne schwere Vorerkrankung, auch wenn es bei einigen Patienten vorher gar nicht bekannt war.

    All das findet man nur mit Obduktion heraus. Dagegen zu sein verstehe ich halt nicht.

    Ich wusste nicht mal dass es eine Warteliste gibt. Bei der letzten FSME Impfung wurde ich gefragt, ob ich auch die Grippeimpfung haben wolle.

    Zitat von Aberhatschi

    Mich würde die Sterberate von Januar bis März 2019 und von Januar bis März 2020 interessieren und dann wie viel mit Corona und wie viel an Corona verstorben sind.

    Für Bergamo und Nembro habe ich das hier schonmal gepostet.

    Weiß nur nicht, ob es das für dich erwartete Ergebnis ist:

    https://www.corriere.it/foto-gallery/p…6ba22fce7.shtml

    Hinzu kommt ja noch, dass man bei einem reinen Vergleich der Sterberate auch noch berücksichtigen muss, dass es momentan vermutlich u.a. weniger Verkehrstote gibt. (Dafür aber evtl. mehr Selbstmorde)

    Zitat von ossismut

    Im Jahr 18/19 stand ich auf der Warteliste für die Grippeimpfung und hab sie nicht bekommen. Es lassen sich viele gegen Grippe impfen

    Naja:

    So war bundesweit in der Saison 2017/2018 nur rund jeder zehnte Versicherte geimpft.

    Die TK-Zahlen zeigen starke Unterschiede zwischen den östlichen und den westlichen Bundesländern - die Impfquoten sind im Osten deutlich höher. Während sich in Sachsen-Anhalt 27 Prozent und in Sachsen 22 Prozent der TK-Versicherten gegen Grippe impfen ließen, waren es in Baden-Württemberg und Bayern je nur sieben Prozent. Auch Hamburg, Nordrhein-Westfalen, Hessen und Rheinland-Pfalz haben mit neun Prozent eine einstellige Quote. In der Hauptstadt Berlin waren 13 Prozent gegen Grippe geimpft.

    https://www.tk.de/presse/themen/…impfung-2072750

    Man muss verdammt aufpassen, dass man nicht in einen Duktus kommt, dass es bei Leuten mit Vorerkrankungen nicht so schlimm ist, wenn sie sterben. Zum einen kann man mit Vorerkrankungen noch Jahrzehnte leben, zum anderen würden bei vielen >50, wenn ein Arzt genau hinguckt, auch irgendeine Vorerkrankung diagnostiziert werden.

    Und zu den genauen Zahlen: Jeder will die gerne haben. Sowohl die Wissenschaftler wie auch die Politik. Doch erstens sind die nicht immer leicht bekommen und zweitens hat man gar nicht die Zeit dafür. Wenn mein Haus im Vollbrand steht, dann möchte ich auch nicht, dass die Feuerwehr erst den Rauch im Labor analysiert um zu entscheiden, ob sie mit Wasser oder Schaum löschen.

    Zum Beispiel zu den Todesursachen: Es gibt in Deutschland etwa 18.000 Obduktionen im Jahr [1], das sind grob 50 Stück pro Tag. Wer soll da bitte die z.B. 258 Verstorbenen gestern alle obduzieren? Da gibt es weder das Personal, noch die Infrastruktur für. Kann ja nicht jeder Metzger in Kurzarbeit übernehmen. Und im Falle eines Mangels möchte ich lieber, dass ein unterbeschäftigter Pathologe im Krankenhaus aushilft, als dass Krankenhausärzte in der Pathologie aushelfen. So groß ist der Erkenntnisgewinn am Ende auch nicht.

    [1] https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Todes…eln-297984.html

    Zitat von bone02943

    Naja:

    So war bundesweit in der Saison 2017/2018 nur rund jeder zehnte Versicherte geimpft.

    https://www.tk.de/presse/themen/…impfung-2072750

    Man muss, was in dem Link auch teilweise getan wird, unterscheiden, wer sich alles impfen lässt. Zum Beispiel ist medizinisches Personal zu einem sehr hohen Grad geimpft. Das ist ja ein Grund warum der Aufwand bei Corona in den Krankenhäuser so stark gestiegen ist. Selbstschutz ist deutlich aufwändiger. Auch Risikogruppen lassen sich häufiger impfen, als der gesunde und sportlich aktive 25jährige.

    Zitat von Saint Patrik

    Chucky

    Weil ich die Gründe gegen Obduktion nicht richtig finde.

    Der zuständige Chef-Pathologe in HH hat z.B. auch klar gesagt es gab bei ihm keinen einzigen Todesfall ohne schwere Vorerkrankung, auch wenn es bei einigen Patienten vorher gar nicht bekannt war.

    All das findet man nur mit Obduktion heraus. Dagegen zu sein verstehe ich halt nicht.

    Weil man weder die nötige Schutzausrüstung noch das Personal in Ausreichender Anzahl hat. Und du kannst dir sicher sein dass niemand irgend etwas verschleiern möchte.

    Zitat von bone02943

    Naja:

    So war bundesweit in der Saison 2017/2018 nur rund jeder zehnte Versicherte geimpft.

    Die TK-Zahlen zeigen starke Unterschiede zwischen den östlichen und den westlichen Bundesländern - die Impfquoten sind im Osten deutlich höher. Während sich in Sachsen-Anhalt 27 Prozent und in Sachsen 22 Prozent der TK-Versicherten gegen Grippe impfen ließen, waren es in Baden-Württemberg und Bayern je nur sieben Prozent. Auch Hamburg, Nordrhein-Westfalen, Hessen und Rheinland-Pfalz haben mit neun Prozent eine einstellige Quote. In der Hauptstadt Berlin waren 13 Prozent gegen Grippe geimpft.

    https://www.tk.de/presse/themen/…impfung-2072750

    Bitte bedenke das viele auch in Firmen geimpft werden. Meine neue bietet das an.

    Zitat von Chucky

    Wie willst du zweifelsfrei herausfinden ob man an oder mit Corona gestorben ist? Wenn du ein schwaches Herz hast und du schwer erkrankst ist es wahrscheinlich dass das Herz versagt. Folglich bist du dann nicht explizit an Covid 19 gestorben. Hättest du dich aber nicht infiziert hätte höchstwahrscheinlich auch das Herz nicht schlapp gemacht. In meinen Augen ist es nicht möglich diese Frage zu beantworten.

    Der Meinung bin ich nicht. Ich glaube sehr wohl das man die genaue Todesursache feststellen kann. Mich hätte schon interessiert woran die zwei jungen Menschen gestorben sind. Wenn du gestern Lanz gesehen hast würde es auch den Hamburger Pathologen interessieren.

    Was hier mancher übersieht ist unabhängig von der Sterberate, dass es bei schwerwiegenden Infektionsverläufen zu bleibenden Schäden kommen kann. Allein schon aus diesem Grund ist die Sterberate eher sekundär zu betrachten.