EHC München 2017/18

Ich kann die Empörung auch nicht nachvollziehen.

Letztlich kann man es darauf reduzieren: Er hat eine Regel verletzt. Dieser Verstoß wurde regelgerecht geahndet (Penalty Shot). Ende.

Das machen doch Feldspieler nicht anders. Wenn da einer allein auf das Tor läuft, und der Verteidiger keine Chance mehr hat, den Angreifer legal zu stoppen, so wird er versuchen, ihn illegal zu fällen. 2min oder Penaltyshot sind immer noch besser als ein Breakaway. Und diese Abwägung ist allgemein akzeptiert. Andere Abwägungen finden im Spiel ständig statt.

Ebenso halte ich die nachträgliche Bestrafung wegen grober Unsportlichkeit für daneben. Wenn man das nämlich so sieht, dann müsste man jedes Scheißfoul i. B. Stockschläge, mit hoher Geldstrafe geahndet werden. Fouls, bei denen man sich weh tut empfände ich dann nämlich auch als grob unsportlich. Im Grunde müssten wir dann jedes Mal über Unsportlichkeit diskutieren, wenn eine Strafe durch einen Spieler absichtlich in Kauf genommen wird (i. B. wenn da taktische Überlegungen zu Grunde liegen).

Mal ehrlich ... das ist doch Blödsinn.

Zitat von 3liter

Ich kann die Empörung auch nicht nachvollziehen.

Absolute Zustimmung!

Zitat von 3liter

Das machen doch Feldspieler nicht anders. Wenn da einer allein auf das Tor läuft, und der Verteidiger keine Chance mehr hat, den Angreifer legal zu stoppen, so wird er versuchen, ihn illegal zu fällen. 2min oder Penaltyshot sind immer noch besser als ein Breakaway. Und diese Abwägung ist allgemein akzeptiert. Andere Abwägungen finden im Spiel ständig statt.

Hier sehe ich aber einen Unterschied: Selbst das "illegal fällen" läuft
im Normalfall noch im Bereich "versucht den Puck zu erreichen". DAS
ist allgemein akzeptiert. Den Teil hat Leggio aber mal eben weggelas-
sen.

Natürlich wird der Verteidiger immer versuchen, den Puck zu erreichen. Wenn er aber erkennt, dass er den Puck auf keinen Fall mehr erreichen kann sondern nur noch den Gegner, so wird er versuchen, diesen zu fällen.

Ich spiele selbst Verteidiger, ich würde es nicht anders machen: am besten an der Hüfte einhaken, ranziehen und dann den Puck "legal" abnehmen (da hat man sogar ne gute Chance straffrei auszugehen). Die gesteigerte Version: durch Haken zu Fall oder entscheidend aus dem Gleichgewicht bringen. Letzte Option: Hechtsprung und Schläger in die Beine. Als Trainer würde ich das auch von allen anderen so erwarten.

Das sind auch alles keine bösen Fouls, nur taktische. Unfair? Klar. Dafür gibt's dann Strafe oder PS. Das sind eben Fouls, die man nehmen muss. Und genau auf der Stufe (nor noch gerissener) stand Leggio.

Wenn die Eishockeywelt dann im Nachhinein - so wie im Fall Leggio - zu dem Entschluss kommt, dass man so ein absichtliches Torverschieben nicht möchte, dann ist das in Zukunft härter zu bestrafen. Die nun getroffene Regelung mit dem technischen Tor halte ich im Übrigen für absolut richtig und dem Vergehen angemessen. Gegen "rückwirkende" Bestrafungen für die es zum Zeitpunkt des Vergehens keine entsprechenden Grundlagen gab, bin ich allerdings allergisch.

Je länger man über diese Aktion grübelt, desto nachdenklicher wird man, was nun sportlich oder unsportlich ist und wie "schwerwiegend" eine Unsportlichkeit ist.

Am Anfang dachte ich, Mensch, was für eine Scheiß-Aktion. Unsportlich über alle Maßen. Ungerecht. Strafe (Penalty) viel zu milde, Sperre für Leggio....

Aber dann, die Beispiele aus dem Forum (taktische Fouls, Fouls überhaupt, zu Unrecht anerkannte Tore, die niemand von Seiten der erfolgreichen Mannschaft beim Schiri meldet, etc.). Da muss man echt mal die Kirche im Dorf lassen. Wettkampfsport wird immer auch unsportlich geführt werden. Ziel muss es sein, diese Unsportlichkeiten angemessen zu sanktionieren.

Penalty allein ist zu milde, denn der Anreiz unsportlich zu agieren ist hier, bei diesem Beispiel, viel zu groß

Hohe persönliche Sperre ist viel zu streng.

Wenn dem Spieler vor dem Begehen einer Unsportlichkeit klar ist, dass er das Ziel, das er mit seiner Unsportlichkeit erreichen will, verfehlt, dann wird er es lassen unsportlich zu handeln.

Also:

Technisches Tor, fertig!!

Der Vergleich zum Verteidiger, der das taktische Foul begeht, hat schon was: Leggio hatte zwar nicht mal die theoretische Chance an den Puck zu kommen, die man dem Verteidiger oft zu Unrecht sogar zugesteht. Andererseits kam er auch nicht in Gefahr, seinen Gegenspieler zu verletzen. Insofern wohl wirklich einfach ein Kuriosum, welches durch die Regeländerung für die Zukunft gut gelöst wurde.

Zitat von 3liter

Natürlich wird der Verteidiger immer versuchen, den Puck zu erreichen. Wenn er aber erkennt, dass er den Puck auf keinen Fall mehr erreichen kann sondern nur noch den Gegner, so wird er versuchen, diesen zu fällen.

Ich spiele selbst Verteidiger, ich würde es nicht anders machen: am besten an der Hüfte einhaken, ranziehen und dann den Puck "legal" abnehmen (da hat man sogar ne gute Chance straffrei auszugehen). Die gesteigerte Version: durch Haken zu Fall oder entscheidend aus dem Gleichgewicht bringen. Letzte Option: Hechtsprung und Schläger in die Beine. Als Trainer würde ich das auch von allen anderen so erwarten.

Das sind auch alles keine bösen Fouls, nur taktische. Unfair? Klar. Dafür gibt's dann Strafe oder PS. Das sind eben Fouls, die man nehmen muss. Und genau auf der Stufe (nor noch gerissener) stand Leggio.

Wenn die Eishockeywelt dann im Nachhinein - so wie im Fall Leggio - zu dem Entschluss kommt, dass man so ein absichtliches Torverschieben nicht möchte, dann ist das in Zukunft härter zu bestrafen. Die nun getroffene Regelung mit dem technischen Tor halte ich im Übrigen für absolut richtig und dem Vergehen angemessen. Gegen "rückwirkende" Bestrafungen für die es zum Zeitpunkt des Vergehens keine entsprechenden Grundlagen gab, bin ich allerdings allergisch.

kann ich nur zustimmen, lief (leider) alles im Rahmen des erlaubten.

Was ich viel verwunderlicher finde ist, dass die IIHF-Regeln hier nur den PS vorsehen.
Gerade da diese Situation ja nicht ganz neu ist und bspw. auch die Regeln in der NHL hier ein technisches Tor vorschreiben.
(wenn ich mich recht erinnere wurde auch dort aufgrund eines ähnlichen Vorfalls die Regel geändert?!)

Zitat von 3liter

Ich kann die Empörung auch nicht nachvollziehen.

Das ist leider halt so im Zeitalter der (Internet)-Sensationspresse und der sozialen Medien. Da wird jede Sau erst mal durch die Gassen getrieben und 2 Tage später spricht man nicht mehr darüber.

Zitat von David Webb

Du bist jetzt schon auf der krass empörten seite, oder?
Kennst du den Begriff "Taktisches Foul"?

Nichts anders ist das.
Gibt nur eine Gelbe Karte.

Sorry, aber der Vergleich mit einem taktischen Foul im Fußball hinkt völlig.
Bei einem "taktischen Foul" im Fußball wird eventuell eine sich entwickelnde gute Angriffsmöglichkeit unterbunden. Wird tatsächlich eine aussichtsreiche Torchance unterbunden, ist es eine Notbremse und Rot und nicht nur Gelb.

Zitat von The Great One

Sorry, aber der Vergleich mit einem taktischen Foul im Fußball hinkt völlig.
Bei einem "taktischen Foul" im Fußball wird eventuell eine sich entwickelnde gute Angriffsmöglichkeit unterbunden. Wird tatsächlich eine aussichtsreiche Torchance unterbunden, ist es eine Notbremse und Rot und nicht nur Gelb.

Die Notbremse gibt es im Eishockey genauso, wird nur anders bestraft als im Fußball:
Entweder 2min (auf gleicher Höhe oder wenn der Angreifer noch zum Abschluss kommt) oder mit Penalty oder bei leerem Tor in den letzten 2 Min mit technischem Tor.

Andere taktische Fouls - wie du sie beschreibst - gibt es genauso im Eishockey. Typischstes Beispiel ist der Verteidiger an der gegnerischen blauen Linie, der eine Behinderung in Kauf nimmt um den Konter zu verhindern. Oder das Haken und Halten in den Ecken nach verlorenem Zweikampf um zu verhindern, dass der Spieler mit Scheibe in den Slot reinzieht usw.

Zitat von Marty

Zur Einordnung der Höhe einer Strafe fällt mir da auch noch eine andere Unsportlichkeit im Eishockey ein. Nämlich die Schwalbe oder Vortäuschung eines Fouls.

Bei der Schwalbe wird versucht sich einen Vorteil zu verschaffen, indem man den Gegner schwächt. Funktioniert es bekommt der Gegner eine Strafe und man hat einen Vorteil. Funktioniert es nicht wird man theoretisch selber bestraft und hat einen Nachteil. Und ich schreibe bewusst theoretisch, da bei der überwiegenden Anzahl von Ahnungen dieses Vergehens beide Beteiligten auf die Strafbank gehen (zumindest hab ich es in Deutschland noch nichts anderes gesehen, wobei das noch ein ganz anders Thema ist wie man da beides wahrnehmen kann: Regelvergehen und Schwalbe) und damit wird dann im Endeffekt keiner benachteiligt oder bevorzugt.

Bei der Unsportlichkeit von Leggio wurde es so offensichtlich gemacht, dass es keinen Weg gab es nicht nach den Regeln zu bestrafen.

Wenn ich diese beiden Unsportlichkeiten vergleiche frage ich mich schon, warum man bei der Schwalbe nicht auch von grober Unsportlichkeit spricht. Bei der Schwalbe ist die Chance sich einen Vorteil zu verschaffen um Welten größer als bei der Leggio Aktion. Und wenn man für die Leggio Aktion die SD fordert, dann müsste man für eine Schwalbe ebenso eine SD fordern wenn nicht sogar mehr.

Der Umgang mit Schwalben im Sport ist für mich eh eine unglaubliche Sache.

Ich finde es im Eishockey gut gelöst: 2 Min. wegen unsportlichem Verhalten.
Gibt es in meinen Augen viel zu selten.

Im Fussball dagegen ist es gang und geben zu versuchen zu betrügen.
Jeder Spieler fällt bei kleinstem Kontakt, bei jedem Ball ins Aus oder bei Abseits gehen die Arme hoch.
Die Theatralik ist teil des Spiels.

Dabei ist eine Schwalbe nichts anderes als Versuchter Betrug. Und das ist eine der schlimmeren Straftaten die unsere Gesetz kennt.

Zitat von David Webb

Jeder Spieler fällt bei kleinstem Kontakt, bei jedem Ball ins Aus oder bei Abseits gehen die Arme hoch.

Stimmt, aber du hast auch bei jedem Puck, der die Eisfläche
verlässt immer mindestens einen, der reklamiert. Es passiert
halt in Relation zum Fußball nicht so oft.

Zitat von The Great One

Sorry, aber der Vergleich mit einem taktischen Foul im Fußball hinkt völlig.
Bei einem "taktischen Foul" im Fußball wird eventuell eine sich entwickelnde gute Angriffsmöglichkeit unterbunden. Wird tatsächlich eine aussichtsreiche Torchance unterbunden, ist es eine Notbremse und Rot und nicht nur Gelb.

Natürlich ist das ein guter Vergleich.

Aber dafür muss man die Situation verstehen: Ein taktisches Foul wird gemacht, um absichtlich eine Regel zu verletzen, da die Strafe gegen den Regelverstoss geringer ist als die Folgen wenn man das Foul nicht macht. Das ist hier der Fall.

Eine Notbremse macht ob der Bestrafung im Fussball kaum jemand aus taktischen Gründen, weil die Bestrafung (rote Karte + Elfmeter - meistens) deutlich schlimmer ist als die Spielfolge ohne Foul. Im Fussball werden halt auch 3/4 aller 11m verwandelt.
Es gibt Situationen, z.b. ein Alleingang auf den TW den der letzte Feldspieler vor dem Strafraum stoppen kann, in dem auch eine Notbremse ein taktisches Foul sein kann. Denn wenn ich Weltmeister werde und dafür in der 89 Minute vom Platz fliege, hab ich ein gutes Foul gemacht.

Zitat von Marty

wie man da beides wahrnehmen kann: Regelvergehen und Schwalbe

Ganz einfach: Es ist ein Foul und der Gefoulte fällt weitaus theatralischer als es das Foul hergibt.
Folgende Beispielsituation (schon im Stadion gesehen und genauso bestraft worden):. Bei einem Versuch die Scheibe weg zu "stupsen" (Poke Check), wird nicht die Scheibe sondern der Schlittschuh vom Gegner getroffen -> 2min Beinstellen. Der Gefoulte hebt unnötig ab und täuscht ein weit schlimmeres Foul vor -> 2min unsportliches Verhalten (Schwalbe).
Du siehst, es kann schon Sinn ergeben in einer Situation beide hinauszustellen. Man sieht es nur leider ziemlich selten, da man sich schon sehr sicher sein muss, um in solch einer Situation den Gefoulten zu bestrafen.

Zu Leggio: es ist doch wie so oft. Erst wenn jemand einen gewissen Regelverstoss begeht und man feststellt, dass das Strafmaß im vorhandenen Regelwerk nicht ausreichend ist, wird reagiert und das Regelwerk angepasst.
Bin etwas überrascht, dass hier einige so entsetzt reagieren, da es ja nicht das erste mal ist, dass er genau diese Aktion bringt.

Zitat von andi1986

Ganz einfach: Es ist ein Foul und der Gefoulte fällt weitaus theatralischer als es das Foul hergibt.Folgende Beispielsituation (schon im Stadion gesehen und genauso bestraft worden):. Bei einem Versuch die Scheibe weg zu "stupsen" (Poke Check), wird nicht die Scheibe sondern der Schlittschuh vom Gegner getroffen -> 2min Beinstellen. Der Gefoulte hebt unnötig ab und täuscht ein weit schlimmeres Foul vor -> 2min unsportliches Verhalten (Schwalbe).
Du siehst, es kann schon Sinn ergeben in einer Situation beide hinauszustellen. Man sieht es nur leider ziemlich selten, da man sich schon sehr sicher sein muss, um in solch einer Situation den Gefoulten zu bestrafen.

Zu Leggio: es ist doch wie so oft. Erst wenn jemand einen gewissen Regelverstoss begeht und man feststellt, dass das Strafmaß im vorhandenen Regelwerk nicht ausreichend ist, wird reagiert und das Regelwerk angepasst.
Bin etwas überrascht, dass hier einige so entsetzt reagieren, da es ja nicht das erste mal ist, dass er genau diese Aktion bringt.

Entweder es ist ein Foul und gehört bestraft oder es ist keines. Ein übertriebenes oder theatralisches Darstellen sollte da keinen Unterschied machen. Oder es war eben gar kein Foul und nur die theatralische Darstellung stellt es so dar. Dann gehört aber auch nur der Unsportliche bestraft und nicht beide und diese Variante sieht man Deutschland, im Gegensatz zu Nordamerika, eigentlich nie.

Bei Leggio: Ich bin nicht entsetzt über die Aktion, sondern über die maßlos überzogenen Reaktionen, die da von Teilen der Offiziellen und vor allem von manchen Fans kommen. Da wird von grober Unsportlichkeit geredet und teilweise persönliche Strafen jenseits jeder Verhältnismäßigkeit gefordert. Und mein Beispiel der Schwalbe ging eben in die Richtung, dass man da jedes Wochenende von grob unsportlichen Aktionen reden könnte, weil meiner Meinung nach die Schwalbe im Vergleich zur Leggio Aktion ein viel größerer Versuch ist sich einen unrechten Vorteil zu verschaffen.

Zitat von Marty

Entweder es ist ein Foul und gehört bestraft oder es ist keines. Ein übertriebenes oder theatralisches Darstellen sollte da keinen Unterschied machen. Oder es war eben gar kein Foul und nur die theatralische Darstellung stellt es so dar. Dann gehört aber auch nur der Unsportliche bestraft und nicht beide und diese Variante sieht man Deutschland, im Gegensatz zu Nordamerika, eigentlich nie.
Bei Leggio: Ich bin nicht entsetzt über die Aktion, sondern über die maßlos überzogenen Reaktionen, die da von Teilen der Offiziellen und vor allem von manchen Fans kommen. Da wird von grober Unsportlichkeit geredet und teilweise persönliche Strafen jenseits jeder Verhältnismäßigkeit gefordert. Und mein Beispiel der Schwalbe ging eben in die Richtung, dass man da jedes Wochenende von grob unsportlichen Aktionen reden könnte, weil meiner Meinung nach die Schwalbe im Vergleich zur Leggio Aktion ein viel größerer Versuch ist sich einen unrechten Vorteil zu verschaffen.

Sorry aber das macht keinen Sinn eine Schwalbe verhindert aber nicht das ein Tor erzielt wird! Aber Leggio hat das bewusst getan um die 2 auf null situation zu entgehen. In meinen Augen ist das schon grob unsportlich.Wenn er gewartet hätte bis ein schuss abgeben wurde und hätte dann in der Abwehrbewegung das Tor verschoben das wäre clever. Aber sich umdrehen und das Tor aus den Angeln heben ganz provokativ ist und bleibt unsportlich.

Es ist und bleibt genauso unsportlich wie jedes andere taktische Foul.

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finde ich nicht das man dass vergleichen kann . Was kommt als nächstes von der Spielerbank werden dann bei einem Konter zwei Pucks aufs Eis geworfen ? Wäre ja auch clever und ne Regel dagegen gibt es nicht soweit ich weis. Irgendwo sind die Jungs Sportler und wollen gewinnen aber nicht mit allen Mitteln und fair muss es bleiben.

Seh ich auch so. Taktische Fouls sind unsportlich ( gehören aber dazu ) , werden aber wenigstens oftmals halbwegs versteckt ausgeführt, in der Hoffnung, um die Strafe drumherum zu kommen. Hier jedoch wird bewußt die bis dahin fehlende Strafe ausgenutzt für einen massiven Vorteil. Wird ja nun so nicht mehr passieren.
Entsetzt bin auch ich nicht, das der TW die sportliche Herausforderung so über den Haufen wirft, erstaunt mich eher.
Ich hab doch glatt schon Goalies gesehen, die eine 1:0 oder 2:0 Situation aus dem Spiel heraus parieren.
Fast schon traurig, sich solcher Mittel bedienen zu müssen...
Von daher würde ich das weder grossartig feiern als auch Mega runterziehen, er muß sich selber im Spiegel ansehen können und sich fragen, ob er auf seine Aktion Stolz ist. Mannschaftserfolg hin oder her.

Zitat von gebbi

Ich hab doch glatt schon Goalies gesehen, die eine 1:0 oder 2:0 Situation aus dem Spiel heraus parieren.

Hat er ja dann auch gemacht als er den Penalty gehalten hat

Und wo bitte war der massive Vorteil? Anstatt einer 1-0 oder 2-0 im Spiel gab es eine 1-0 als Penalty. Und im Vergleich zu anderen taktischen Fouls mit 2-Minute Überzahl danach ist der Vorteil noch geringer.

Die neue Regel mit technischen Tor ist für mich auch ok, aber die Geldstrafe, die er bekommen hat ist schon wieder lächerlich oder wird das jetzt für jede Unsportlichkeit eingeführt.

Zitat von Marty

Entweder es ist ein Foul und gehört bestraft oder es ist keines. Ein übertriebenes oder theatralisches Darstellen sollte da keinen Unterschied machen.

Für die Strafe des Foulenden macht es auch keinen Unterschied. Es gibt 2min für das Foul. Zusätzlich bekommt der "Schauspieler" für seine übertribene Theatralik auch noch 2min.