Auf- und Abstieg ab 20/21 - Einigung gefunden

    Ich stelle mal eine These auf:

    Egal, wie das Schiedsgericht nun entscheidet, die DEL wird sich trotzdem weigern, den EC Bad Nauheim in die Liga aufzunehmen! Wetten, dass....?

    Zitat von Eishockey_Liebhaber

    Aber in 10 Jahren wird in den Geschichtsbüchern stehen, dass die DEL2 Schuld an dem nichtzustandekommen dieses AufAbstiegsdeals war und nicht die DEL

    Lass doch diese "Fakten", wenn du im nächsten Absatz selber schreibst das noch nichts klar ist und man auf das Schiedsgericht warten sollte. ;)

    Zitat von micta

    Schick einfach mal 100 € an @HeinzEAK per Western Union, er und ich bekommen dass dann schon per Gentlemen-Agreement irgendwie geregelt.


    Aber nur, wenn beide Seiten das auch wollen.

    Fassen wir zusammen:
    - Alle Probleme wären lösbar, wenn
    a) alle Vereine der DEL2, die Bürgschaften erfüllen wollen, das auch richtig gemacht hätten oder
    b) die DEL ein Interesse an einem Abstieg hätte.

    a) nicht erfüllt, also musste man auf b) hoffen. Die DEL hat aber keinen Bock und kann demnach wegen a) alles abblasen.

    Hier wird immer der Formfehler angeführt. Dazu:
    a) Ein Formfehler führt in der Regel zur Ablehnung vor Gericht.
    b) ein Formfehler könnte mit einer Nachbesserungsfrist behoben werden. Dazu müsste aber 1) die DEL eine Nachbesserungsfrist einräumen und 2) gewillt sein, einen Auf-Abstieg einzuführen

    Isse aber nicht!


    So und nun wieder auf Los:
    Fakt ist, dass es Fehler bei einem der sechs der Bürgschaften abgebenden Clubs gab
    Fakt ist, dass die DEL dies ohne Nachbesserungsfrist als Ablehnungsgrund genommen hat

    Demnach könnte es maximal sein, dass das Schiedsgericht beschliesst, dass die DEL eine Nachbesserungsfrist hätte einräumen müssen.
    Laut dreier befreundeter Juristen wird das sehr schwierig.

    Das es ein Formfehler ist sagt auf der einen Seite die Anwaltskanzlei der DEL , auf der anderen Seite sagt die DEL2 und die betroffene Bank das die Bürgschaft in Ordnung ist. Was genau ist weiss hier vermutlich keiner. Vielleicht wurde auf Recyclingpapier gedruckt, vielleicht mit blauer statt schwarzer Tinte, vielleicht war der Briefkopf rechts statt links. Was es war weiss wohl keiner. Hoff mer das Schiedsgericht bringt Licht ins Dunkle.

    Vielleicht hat die Bank eines ihrer eigene, IHRER MEINUNG NACH akzeptablen Formulare genommen, statt das gefordete Formular? Vielleicht hätte die DEL im Falle einer Pleite Gelder bei einem Privatmann eintreiben sollen, statt....? Fragen über Fragen.

    Zitat von a.-d.

    Vielleicht hat die Bank eines ihrer eigene, IHRER MEINUNG NACH akzeptablen Formulare genommen, statt das gefordete Formular? Vielleicht hätte die DEL im Falle einer Pleite Gelder bei einem Privatmann eintreiben sollen, statt....? Fragen über Fragen.

    ... .so ist es, das ist die Kernfrage, wie schlimm ist der "Formfehler" ist er heilbar oder nicht!
    Ich wünsche uns allen dass wir die Wahrheit darüber erfahren werden, dann wissen wir mehr über die angestrebte Zusammenarbeit DEL und DEL2.........man kann echt gespannt sein was da raus kommt.
    Es ist zwar eine bescheuerte Situation aber die DEL2 hat imho keine andere Möglichkeit.........
    Im Geschäftsleben spricht man über solche Dinge und bessert ggf. nach bzw. sucht nach einem Kompromiss mit dem beide Seiten leben können, es sei denn eine Partei hat keinerlei Interesse an einem Geschäft, ein Schelm wer böses darüber denkt! 8)8):seestars:

    Einmal editiert, zuletzt von Ben-RV (16. Mai 2017 um 13:00)

    Zitat von a.-d.

    Vielleicht hat die Bank eines ihrer eigene, IHRER MEINUNG NACH akzeptablen Formulare genommen, statt das gefordete Formular?

    Nun, das wäre sicher Formfehler. Aber eine Lappalie, die das Vertragswerk wohl kaum ins Wanken bringen kann.

    Zitat

    Vielleicht hätte die DEL im Falle einer Pleite Gelder bei einem Privatmann eintreiben sollen, statt....?

    Das wäre wiederum kein Formfehler, sondern ein inhaltlicher. Sowas würde die DEL vollkommen zu Recht ablehnen.

    Die Sportschiedsgerichtsordnung sagt, dass versucht werden soll, in der Verhandlung einen Kompromiss zu finden bzw. einen Vergleich zu schließen. Owohl die Verhandlung nicht öffentlich ist, weiß ich nicht, ob die DEL sich tatsächlich so stur stellen will.

    32.1: Das Schiedsgericht soll in jeder Lage des Schiedsverfahrens auf eine einvernehmliche Beilegung des Streits oder einzelner Streitpunkte bedacht sein.

    32.2: Vergleichen sich die Parteien während des Schiedsverfahrens über die Streitigkeit, so beendet das Schiedsgericht das Schiedsverfahren. Auf Antrag der Parteien hält das Schiedsgericht den Vergleich in der Form eines Schiedsspruchs mit vereinbartem Wortlaut fest, sofern der Inhalt des Vergleichs nicht gegen die öffentliche Ordnung (ordre public) verstößt.

    Hmmm ja also.
    Vor meinem Haus liegt eine Matte, auf der steht "Welcome".
    Dennoch frag ich durch die Anlage wer da ist.
    Hab ich keinen Bock auf denjenigen der klingelt, bleibt die Tür zu. Auch dann, wenn der Nachbar anruft und sagt, dass das sein Sohn war.
    Verständlich genug, denke ich.

    Zitat von Hajduk

    Das es ein Formfehler ist sagt auf der einen Seite die Anwaltskanzlei der DEL , auf der anderen Seite sagt die DEL2 und die betroffene Bank das die Bürgschaft in Ordnung ist. Was genau ist weiss hier vermutlich keiner. Vielleicht wurde auf Recyclingpapier gedruckt, vielleicht mit blauer statt schwarzer Tinte, vielleicht war der Briefkopf rechts statt links. Was es war weiss wohl keiner. Hoff mer das Schiedsgericht bringt Licht ins Dunkle.

    Von einem Formfehler spricht bislang eigentlich nur der Erfinder vom Niederrhein... auf der einen Seite wird der arme @Jürgen1962 angegiftet, weil er nur Vermutungen und Verleumdungen gegen einen Club posten würde, andererseits ist aber die Wortwahl von ihm entscheidend für die eigene Stimmungsmache mit dem Recyclingpapier blablabla...

    Die DEL schreibt, "dass die vertraglich vereinbarten Voraussetzungen für die Einführung von Auf- und Abstieg zwischen der DEL und der DEL2 ab der Saison 2018/19 nicht von allen sechs Zweitliga-Clubs erfüllt worden sind." Da steht nix, warum und weshalb...

    Die DEL2 wurde dann etwas konkreter: "Insgesamt wurden durch die DEL Bürgschaften in Höhe von 101.000,00 € eines Standortes als nicht ausreichend bewertet. Trotz Abweichungen vom Standardtext anderer eingereichter Bürgschaften sehen sowohl die beteiligten Banken als auch die DEL2 diese Unterlagen jedoch als wirksam an."


    Einen expliziten Formfehler erwähnt keine der beiden Seiten bisher... vielleicht sollte man da mal weniger drauf rumreiten.

    Du vergisst, dass die Bedingungen für die Einführung des Auf- und Abstiegs zwischen der DEL und der DEL2 vertraglich festgelegt wurden. In diesem Vertragswerk - welches niemand genau kennt - wurden gewisse Kriterien und Fristen festgelegt und es ist alleine dieses Vertragswerk welches für den vorliegenden Fall bindend ist. Dass Schiedsgericht muss nun einzig und allein darüber entscheiden, ob die eingereichten Unterlagen die Bedingungen im Sinne des geschlossenen Vertrags erfüllen oder nicht.

    Mal ein Beispiel (welches reine Spekulation, aber vielleicht gar nicht so unrealistisch ist):

    Irgendwo in § 4711 des Vertrages wird vielleicht festgelegt worden sein, dass eine SELBSTSCHULDNERISCHE Bürgeschaft in Höhe von 816.000 € zu hinterlegen ist, aber wohl kaum, dass die Bürgschaftsurkunde auf lila gefärbtem Büttenpapier - übertrieben gesagt - ausgestellt werden muss. Es wird dort auch nicht der genaue Wortlaut der Bürgschaftsurkunde festgelegt worden sein - solche Urkunden werden von Banken ausgestellt und die haben ihre eigenen Vorlagen dafür - sondern nur dass die Bürgschaft eben selbstschuldnerisch sein muss. Dies ist der wesentliche Punkt, denn eine selbstschuldnerische Bürgschaft ist etwas ziemlich anderes als eine "normale" Bürgschaft.

    Nun gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

    a) die nicht akzeptierte Bürgschaft, war nicht selbstschuldnerisch, dann handelt es sich aber nicht um einen Formfehler, sondern tatsächlich um eine Nicht-Erfüllung des Vertrags
    b) die nicht akzeptierte Bürgschaft, war selbstschuldnerisch dann ist der Vertrag erfüllt auch wenn die Bürgschaftsurkunde auf grünem statt lila Büttenpapier ausgestellt wurde

    In diesem Beispiel hätte das Schiedsgericht jetzt einzig und alleine darüber zu befinden, ob Fall a) oder b) vorliegt. Liegt Fall a) vor, dann müsste die DEL recht bekommen, liegt hingegen Fall b) vor dann die DEL2.

    Wie gesagt, ob der strittige Punkt sich darum dreht ob eine Bürgschaft selbstschuldnerisch ist oder nicht, ist jetzt reine Spekulation von mir. Könnte aber durchaus möglich sein. Sogar die hier getätigten Andeutungen von einem fehlenden 'Direktzugriff' scheinen mir in diese Richtung zu gehen, vielleicht war damit selbstschuldnerisch gemeint. Der Begriff 'Direktzugriff' sagte mir und auch einem mit mir verwandten, langjährig erfahrenen Bänker den ich zu dem Thema interviewt habe nichts, würde aber ganz gut auf den Unterschied zwischen selbstschuldnerischer und normaler Bürgschaft passen.

    Ganz kurze und laienhafte Erklärung: Bei einer normalen Bürgschaft muss der Gläubiger (DEL) zuerst versuchen beim Hauptschuldner (Verein) die Forderungen geltend zu machen, erst dann kann er sie an den Bürgen (Bank) stellen. Bei einer selbstschuldnerischen Bürgschaft kann hingegen der Gläubiger (DEL) die Forderungen direkt an den Bürgen (Bank) stellen, ohne sie zuerst an den Hauptschuldner (Verein) gestellt zu haben müssen. Der Bürge (Bank) hat dann wiederum eine Forderung an den Hauptschuldner (Verein). Der Vorteil für den Gläubiger (DEL) liegt auf der Hand: er kann relativ sicher sein an sein Geld zu kommen, ohne sich mit dem Hauptschuldner (Verein) herumschlagen zu müssen.

    Also gesetzt den Fall, dass der strittige Punkt sich darum dreht, ob die Bürgschaft selbstschuldnerisch war oder nicht, dann erscheint der Fall m.E. in folgendem Licht.

    a) wenn die Bürgschaft tatsächlich nicht selbstschuldnerisch war, dann wäre die DEL im Recht, denn dann wurde der Vertrag einfach nicht erfüllt. Denn es ist aufgrund der genannten Vorteile auch nahe liegend, dass die DEL in dem Vertrag auf eine solche selbstschuldnerische Bürgschaft bestanden hat.
    b) Dies noch umso mehr, als dass Bankbürgschaften - Aussage des mit mir verwandten Bänkers - üblicherweise immer selbstschuldnerisch sind. Eigentlich ist dies sogar ein ganz wesentlicher Grund warum man überhaupt Bankbürgschaften verlangt.
    c) Dies wiederum bedeutet, dass es für Banken - wiederum eine Aussage des mit mir verwandten Bänkers - vollkommen selbstverständlich ist, selbstschuldnerische Bürgschaften auszustellen. Die würden sich eher wundern, wenn es eine normale Bürgschaft sein soll. Jedenfalls wissen die, wie man sowas ausstellen muss, dies ist deren alltägliches Geschäft.
    d) Schließlich: wenn die Bank - die sich ja damit auskennt - wiederholt bestätigt, dass die Bürgschaft selbstschuldnerisch ist, dann sollte man sich nach menschlichem Ermessen auch darauf verlassen können. Dies umso mehr, als auch die DEL2 und ihre Rechtsanwälte nach nochmaliger Prüfung sich offenbar anscheinend gute Chancen ausrechnen diese Ansicht vor dem Schiedsgericht zu vertreten.

    @micta: Vielen Dank für deine Ausführungen, wenngleich natürlich wir nicht wissen ob es sich tatsächlich darum dreht. Dennoch ist mir nun klar wieso die DEL überhaupt eine Bankbürgschaft anzweifeln kann ohne die Bank als Bürgen selbst anzuzweifeln.

    Zitat von gebbi

    Ich find den Ansatz von @bad-maddin84 ja schon interessant.
    Mal son "AufderZungezergeher" ;) Allerdings interessiert mich auch ob es vom Philipp am Post-Schalter was Neues gibt. 8o
    :popcorn:

    der versucht gerade ein p zu kaufen, kann das aber nicht, weil er kein Geld hat (hat ja der Postschalter), jetzt ist er zur Bank und versucht eine Bürgschaft zu bekommen, muss aber dort warten weil ein Klubverantwortlicher dort gerade am Verhandeln ist.

    Zitat von Paul_Juergen

    der versucht gerade ein p zu kaufen, kann das aber nicht, weil er kein Geld hat (hat ja der Postschalter), jetzt ist er zur Bank und versucht eine Bürgschaft zu bekommen, muss aber dort warten weil ein Klubverantwortlicher dort gerade am Verhandeln ist.

    Danach wird er merken, dass er einen Formfehler gemacht hat: Ein p kann man nicht kaufen, nur Vokale :D