Auf- und Abstieg ab 20/21 - Einigung gefunden

Libor: Die Abzahlung hätte natürlich früher stattfinden können. Die Arena wurde 2011 fertig gestellt. Davor keine Möglichkeit eher abzuzahlen. Da die Sparkasse auch Sponsor ist, wurden darüber sicherlich Gespräche geführt. So wie ich den damaligen OB einschätze, hat er die Bürgschaft auf lange Sicht angelegt, um nicht jedes Jahr zu unterschreiben. So wurde es auch mit dem Zuschuss gemacht. Das müssen die Pinguins (meines Wissens) nicht jedes Jahr neu beantragen und es wird jedes Jahr automatisch reduziert.

Andere Städte bekommen auch Unterstützung. Entweder nach Ende der Saison, dass dann ein Loch gestopft wird oder Stundung der Schulden (ist oft üblich bei Kommunen). Ist auch in Düsseldorf passiert. Es kann auch ein Entgegenkommen der Hallenmiete sein. Es gibt diverse Möglichkeiten seinem Club zu helfen. Wir haben halt Glück, dass die Stadt den Verein in der damaligen Situation nicht fallen gelassen hat.

Natürlich kann es sein, dass eine Saison so kräftig fehlkalkuliert wurde. Es gab damals üppige Siegprämien und zum Schluss der Runde wurde oft gewonnen. Dann kam ein "Spielerstreik" und man hat hoch verloren in den Playoffs und nur auf gut zureden haben die Spieler nochmals Vollgas gegeben.

Wenn ich ein Pysz, Varvio und wie sie alle hießen mit so einer kleinen Halle finanziere möchte, dann kann der gute Geschäftsmann nicht rechnen. Mit 2050 Plätzen geht es einfach nicht. Gruß Franky

Zitat von Libor

Das ist doch kein Gebashe. Bremerhaven ist eine einzige Entscheidung des Bürgen vom Exitus entfernt, auch wenn diese unwahrscheinlich erscheint. Eine Bürgschaft muss ja nicht immer eine unbegrenzte Laufzeit haben. Und in Zusammenhang mit der Diskussion DEL1 und DEL2, Aufstieg etc. wird Bremerhaven als der Musterknabe hingestellt, an dem sich alle orientieren sollte und den keiner erreicht. Also besteht da durchaus ein Zusammenhang und man darf sich damit beschäftigen.

Von mir aus kann die DEL ja sagen, dass das, was aus der DEL2 kam, nicht ausreicht. Abgesehen davon, dass die DEL2 gut beraten wäre, hier mal ganz deutlich öffentlich Stellung zu beziehen, sollte in der Diskussion, wer DEL-ready ist und wer nicht, Bremerhaven unter diesen Umständen mal lieber etwas rausgehalten werden. Die Aussage, dass Schulden aus einer einzigen Saison vor 13 Jahren bis vor zwei Jahren unverändert fortbestehen und jetzt dann abgezahlt werden und daher die Geschäftsführung von der einen Saison unseriös, alle anderen Geschäftsführungen seither aber seriös waren, kann so wohl nur im deutschen Eishockey kommen. Das kann ja wohl vorne und hinten nicht stimmen.

Kreuzteufel: hast Du auch 2002 2,5 Mios in einem ähnlich kurzlebigen, häufig unseriösen Geschäft wie dem Eishockey aufgenommen und erst mal mehr als 10 Jahre keine Zahlungen geleistet? Würde mich wundern. Kein passender Vergleich.

Dann erklär ich es Dir nochmal anders: Wenn Du einer GmbH Geld geliehen hast und sie kann es nicht zurückzahlen, hast Du zwei Möglichkeiten: 1. für die Insolvenz sorgen -> du bekommst einen Bruchteil zurück. 2. die Schulden stunden -> du bekommst alles zurück, aber später. Was davon für Dich besser ist, hängt hauptsächlich davon ab, wieviel Insolvenzmasse da wäre. Die besteht bei Eishockeyclubs in der Regel aus ein paar Kilo Eis...

Um Mal zum Thema des Threads zurückzukommen.

Was bringt eigentlich ein Auf- und Abstieg, wenn realistischerweise folgendes passiert:
Die schwächeren Clubs der DEL rüsten auf bzw. legen während der Saison nach, um ja nicht abzusteigen, wird schon Mal teuer. Einen erwischt es trotzdem, nennen wir ihn X. Im Juni erfährt X aber dann, dass der DEL2-Meister doch nicht aufsteigen kann. X muss also in kürzester Zeit eine wettbewerbsfähige Mannschaft aufstellen, was wieder viel Geld kostet.
So, und das wiederholen wir jetzt drei, vier Mal. Was ist die Folge?

Da die schwächeren Clubs doch sicher gut geführt und geprüft sind, und nur das an Geld für Nachverpflichtungen ausgeben was da ist, kann ja auch nichts passieren, oder?

Davon abgesehen ist Juni sicher suboptimal. Deswegen fände ich es persönlich auch besser wenn alle Teams die aufsteigen wollen, vor der aktuellen Saison ihre Unterlagen weitgehend fertig einreichen, spätestens vor dem Viertelfinale dann aktualisieren und während der POs schon von der DEL geprüft werden. Nach dem Finale Mitte April weiß man dann schon mal ob überhaupt ein Team mit ausreichenden Unterlagen teilgenommen hat.

Aber nicht 2 Jahre vorher 6 Teams!

Zitat von Kreuzteufel

Du, ich hab Schulden, die zahle ich über 35 Jahre ab.

Wenn mich nicht alles täuscht, waren zuerst die Schulden und danach die Bürgschaft. Welcher privater Bürge würde das riskieren. Und ein bisschen -sagen wir ungewöhnlich- finde ich schon, dass ausgerechnet
die am höchsten verschuldete Stadt (p.E.) auch noch noch der sicherste Bürge über Jahre ist. So gesehen hat Tripcke absolut recht. Sponsor, Bürge - alles aus einer Hand. Was will da schiefgehen.

Respekt allerdings, wie erfolgreich die letzten paar Jahre gearbeitet wurde.

Zitat von Kreuzteufel

Um Mal zum Thema des Threads zurückzukommen.

Was bringt eigentlich ein Auf- und Abstieg, wenn realistischerweise folgendes passiert:
Die schwächeren Clubs der DEL rüsten auf bzw. legen während der Saison nach, um ja nicht abzusteigen, wird schon Mal teuer. Einen erwischt es trotzdem, nennen wir ihn X. Im Juni erfährt X aber dann, dass der DEL2-Meister doch nicht aufsteigen kann. X muss also in kürzester Zeit eine wettbewerbsfähige Mannschaft aufstellen, was wieder viel Geld kostet.
So, und das wiederholen wir jetzt drei, vier Mal. Was ist die Folge?

Was wäre denn, wenn folgendes passiert:

die schwächeren DEL-Clubs geben trotzdem nur das aus, was sie haben, da sie vernünftigerweise in der 2. Liga weiter existieren wollen. Ein Abstieg wäre ja keine Katastrophe, weil man auch wieder aufsteigen kann. Die DEL und die 2. Liga vereinbaren vernünftigerweise Fristen, bis zu denen potenzielle Aufsteiger duchgeprüft sind und die lang genug sind, dass sich alle auf das Ergebnis einstellen können.

Dazu wird die DEL doch in der Lage sein, oder? Und wenn die 2. Liga solche Fristen in vernünftigem Rahmen nicht einführen kann, dann gäbe es erstmals einen Grund, über den die DEL das Ganze mit Recht kippen lassen könnte.

Zitat von Eishockey_Liebhaber

ich versteh nicht wer die ganzen "Kaspern" medientechnisch betreut

Ich nicht, dann wäre da einiges anders

Zitat von Frankie (EVR)

ABER: soll man sich darüber wundern? Wenn die Liga jahrelang durch die fehlende Aufstiegsperspektive ausgeblutet wird, ist es doch logisch, dass sich die Vereine nicht entwickeln können. Wie soll denn bitteschön ein Klub einen Investor finden, der auf DEL-Niveau einsteigt, wenn es gar keine Möglichkeit gibt aufzusteigen.

Ausgeblutet? DAs sehe ich irgendwie anders. Schau dir mal die Vereine an. BiBi: Neue Halle - BHV: BiBi: Neue Halle - Schwenningen: BiBi: Neue Halle (okay jetzt nicht mehr DEL2) etc.
Dazu Standorte mit guten Gesellschaftern
Ausbluten sieht anders aus.
Nur eines kreide ich der ESBG/DEL2 an: Sie lassen sich alles von der DEL diktieren (AL, FöLis etc) und lassen sich dennoch veräppeln ohne Ende!

Zitat von Rasenschach

Welcher Gläubiger wartet denn 13 Jahre auf sein Geld? Egal, ob es mit einer verwertbaren Bürgschaft abgesichert ist.

Wieso nicht? Wird doch alles von Fischtown gezahlt/bedient. Wie schnell zahlst du einen Wohnungskredit zurück? Ist zudem eine Bürgschaft und die kann man nicht so ohne weiteres zurückziehen. Aber unten komme ich auf einen noch wichtigeren Fakt.

Zitat von Sitzplätzler

Sollte die Bürgschaft der Stadt wegfallen sind die Pinguine pleite. Sehe ich das richtig? Und mit diesem Rucksack wurden die Pinguine auch noch von der DEL gelobt.

Jo, aber wie soll man eine Bürgschaft zurückziehen? Hast du schonmal eine Bürgschaft unterschrieben?

Zitat von Libor

Warum sollte mit 2.205 Mio für weniger als 1 Mio Schulden gebürgt werden?

Mist, ein Zitat fehlt. Dann eben so: Die Pinguins bauen den Schuldenstand nach und nach ab, was in den Bilanzen verfolgt werden kann. Daher ihr Ruf als Vorzeigeorganisation. Es ist nciht immer die Frage entscheiden, wie hoch die Schulden sind, sondern der Verlauf der Schulden. Nehmen die stetig ab, ist doch meist alles gut.

Zitat von Kreuzteufel

Was bringt eigentlich ein Auf- und Abstieg, wenn realistischerweise folgendes passiert:
Die schwächeren Clubs der DEL2 rüsten auf bzw. legen während der Saison nach, um ja nicht abzusteigen, wird schon Mal teuer. Einen erwischt es trotzdem, nennen wir ihn X. Im Juni erfährt X aber dann, dass der Oberliga-Meister doch nicht aufsteigen kann. X muss also in kürzester Zeit eine wettbewerbsfähige Mannschaft aufstellen, was wieder viel Geld kostet.
So, und das wiederholen wir jetzt drei, vier Mal. Was ist die Folge?

gut editiert, @bone02943, fast wie im wirklichen Leben!

Spannend ist auch, dass es im Bundesanzeiger immer noch GmbHs gibt, die keine Bilanz für die Saison 2014/2015 veröffentlicht haben

Zitat von HeinzEAK

Spannend ist auch, dass es im Bundesanzeiger immer noch GmbHs gibt, die keine Bilanz für die Saison 2014/2015 veröffentlicht haben

Die letzten trudeln immer so im Juni, Anfang Juli ein. Das ist nicht weiter schlimm.

1,5 Jahre später... schlimm ist es nicht, aber wichtig

Zitat von Libor

geben trotzdem nur das aus, was sie haben,

Immer dieses: gebt nur so viel aus, wie ihr habt. Tut mir Leid, dann können alle Clubs zusperren. Wie soll das denn im Profisport gehen? Du hast doch am Saisonbeginn nicht so viel Geld auf der hohen Kante, wie Du im Laufe der Saison an fixen Ausgaben hast. Du musst natürlich die voraussichtlichen Einnahmen einberechnen. Die kannst Du aber nie genau voraussagen, Zuschauerzahlen sowieso nicht, dito Merchandising, Sponsorengelder auch nicht immer. Und selbst wenn Du das richtig machst, können immer noch unvorhergesehen Ausgaben dazukommen.

Zitat von Kreuzteufel

Dann erklär ich es Dir nochmal anders: Wenn Du einer GmbH Geld geliehen hast und sie kann es nicht zurückzahlen, hast Du zwei Möglichkeiten: 1. für die Insolvenz sorgen -> du bekommst einen Bruchteil zurück. 2. die Schulden stunden -> du bekommst alles zurück, aber später. Was davon für Dich besser ist, hängt hauptsächlich davon ab, wieviel Insolvenzmasse da wäre. Die besteht bei Eishockeyclubs in der Regel aus ein paar Kilo Eis...

Du wirst ja wohl wissen, dass bestimmte Gläubiger praktisch immer Insolvenzanträge stellen und in keinem Fall 10+ Jahre warten. Egal, wie groß die Masse ist. Der Verein dürfte wohl auch kaum Geld "geliehen" haben, sondern Verbindlichkeiten nicht bezahlt haben. Also kommen als Gläubiger Spieler, Trainer, Betreuer, Finanzamt, Sozialversicherungsträger, Krankenkassen, Lieferanten usw usw in Betracht. So einfach ist das also nicht. Da muss eine Konstruktion dahinter stehen, mit der massiv umgeschuldet wurde. Und - in Anbetracht des nur geringfügig verringerten Schuldenbergs - ein extrem langes Stillhalteabkommen. Ich tippe, dass das nicht geht, ohne dass die Schulden zusammengefasst wurden und die Stadt (die dem neuen Großgläubiger wirtschaftlich seeeehr nahestehen dürfte) mehr oder weniger sagt, es ist ihr egal, wann und wie zurückgezahlt wird, Hauptsache keine Insolvenz.

Mir geht es nur darum, dass mir das nicht als Vorzeigemodell erscheint. Denn dann haftet letztlich der Steuerzahler in einem sowieso extrem klammen Stadtstaat für finanzielle Abenteuer, damit einige Interessierte weiter bespasst werden. Und die Stadt wird ihr Investment immer damit schützen müssen, dass sie notfalls noch mehr Risiken übernimmt, weil ihr die alten Risiken nicht um die Ohren fliegen dürfen. Das darf ja wohl nicht sein.

Zitat von immmi

Mist, ein Zitat fehlt. Dann eben so: Die Pinguins bauen den Schuldenstand nach und nach ab, was in den Bilanzen verfolgt werden kann. Daher ihr Ruf als Vorzeigeorganisation. Es ist nciht immer die Frage entscheiden, wie hoch die Schulden sind, sondern der Verlauf der Schulden. Nehmen die stetig ab, ist doch meist alles gut.

Von 2,5 Mio 2003 auf 2,2 Mio 2015 (hier mitgeteilte Zahlen zugrundegelegt)? Sind durchschnittlich 25.000 im Jahr. Dann wäre mit einer Schlußzahlung, Zinsen weggelassen, ca. 2103 zu rechnen... Das ist vielleicht ein bisschen zynisch, von mir aus ist auch erst in den letzten Jahren abgebaut worden, aber andererseits rechnet ja wohl niemand damit, dass Bremerhaven nach einem Aufstieg sofort Gewinne macht. Eher das Gegenteil.

Also, Bremerhaven mag sportlich erfolgreich sein, aber sein Geschäftsmodell ist schon etwas na ja. Trotzdem wird es anscheinend von der DEL gutgeheissen. Das heisst entweder, Herr Tripcke lässt mit Zielvorgabe prüfen oder die anderen Zweitligisten stehen noch schlechter da oder die DEL-Ligisten stehen genauso da.

Gut ist das jedenfalls alles nicht.

Zitat von Kreuzteufel

Immer dieses: gebt nur so viel aus, wie ihr habt. Tut mir Leid, dann können alle Clubs zusperren. Wie soll das denn im Profisport gehen? Du hast doch am Saisonbeginn nicht so viel Geld auf der hohen Kante, wie Du im Laufe der Saison an fixen Ausgaben hast. Du musst natürlich die voraussichtlichen Einnahmen einberechnen. Die kannst Du aber nie genau voraussagen, Zuschauerzahlen sowieso nicht, dito Merchandising, Sponsorengelder auch nicht immer. Und selbst wenn Du das richtig machst, können immer noch unvorhergesehen Ausgaben dazukommen.

Tschuldigung, warst Du mal Geschäftsführer in Bad Tölz?

Das waren vorher Verbindlichkeiten gegenüber meinetwegen Spielern, Trainer und anderen Dingen. Das wurde dann natürlich mit einem Bankkredit gedeckt bzw. bezahlt. Das der Club das Darlehen bekommt, dafür bürgt die Stadt Bremerhaven.

Die Halle wurde 2011 fertig gestellt und ab 2013 oder 2014 wurde dann auch mit der Tilgung begonnen. Wenn du 2013 nimmst, dann wurde da schon 150.000 Euro zurück gezahlt und das Jahr darauf auch. Das sollte wohl in diesem Rhythmus weiter gehen. Wenn ein Gewinn erwirtschaftet werden sollte, dann weis ich allerdings nicht, ob es als Rücklage dient oder auch in die Tilgung fließt.

Gruß Franky

Zitat von Gently

U-Regelung und AL-Stellen find ich gar nicht schlimm. Zweiflaggler soll doch von mir aus auch jeder so viele spielen lassen wie man möchte. Nur eines sollte man jetzt mal konsequent machen - keinen mehr abgeben wenn die DEL wieder mal einen Verein braucht. In diesem Thema ein mal Konsequenz und Geschlossenheit beweisen, das ist die einzige Chance. Die DEL baut doch auch nur darauf, dass die Vereine dafür zu schwach sind.
Frankfurt enttäuscht mich hier übrigens extrem. Was soll das denn für ein Druckmittel gegenüber der Stadt sein, dass eine Bürgschaft nicht hinterlegt wird? Und wie asozial ist das gegenüber den anderen Vereinen? Ich glaube dass das an etwas anderem liegt.

btw - ob die SCR GmbH oder die Steelers GmbH oder McDonalds inc für die Bürgschaft zahlen sollte doch völlig egal sein. Alles Wirtschaftsunternehmen. Oder dürfen die einen und die anderen nicht? Aber gut, an den Kleinigkeiten kann man sich dann natürlich aufhängen wenn man alles blockieren möchte...

Ich kann das auch nicht so ganz verstehen. Hier werden von vielen Foristen Behauptungen aufgestellt, die nicht der Wahrheit entsprechen. Ich bin einer derjenigen Personen, der solidarisch eine Teilbürgschaft für den SCR geleistet hat. Diese Teilbürgschaft wurde in Form einer Barbürgschaft hinterlegt. Wie die Bürgschaft zusammenkommt ist nirgends definiert - Hauptsache die Bürgschaftssumme ist der Höhe nach erreicht. Sie haben somit absolut recht, wenn Sie sagen, dass es wirtschaftlich egal ist wer zahlt wenn der SCR aufsteigt.

Auch war es gemäß Bürgschaftsvereinbarung nicht relevant, ob der Bürgschaftsgeber wie im Fall Heilbronn ein möglicher sportlicher Absteiger ist. Meines Erachtens ist eine Verzahnung zwischen DEL und DEL nicht gewünscht. Teilweise kann ich es sogar nachvollziehen, auch wenn ich glaube, dass es unsere Sportart langfristig schadet. Problematisch ist aber, wenn es eine Verzahnung bzw. Aufstieg und Abstieg gibt und keinen interessiert es. Wie jetzt im Fall des Oberligameisters bzw. Finalteilnehmers. Diese Konstellation befürchte ich auch bei einer Verzahnung zwischen DEL und DEL2. Sportlicher Aufstieg ist das eine - den Aufstieg wirtschaftlich zu stemmen eine andere. Da muss der eine oder andere Etat ganz schnell mal um 1 -2 Mio erhöht werden.

Ich glaube das man eher über eine Aufstockung der DEL1 nachdenken wird als das es zu einer funktionierenden Verzahnung kommt. Aber der Glaube stirbt zuletzt.

Zitat von ZweiPi

Die letzten trudeln immer so im Juni, Anfang Juli ein. Das ist nicht weiter schlimm.

Die GmbH´s können ja ihr Geschäftsjahr wählen. Folglich kann es noch bis Dezember dauern. 12 Monate haben sie Zeit. (Nach Abschluss des Bilanzstichtags)

Zitat von Citrone

Die GmbH´s können ja ihr Geschäftsjahr wählen. Folglich kann es noch bis Dezember dauern. 12 Monate haben sie Zeit. (Nach Abschluss des Bilanzstichtags)

Bin da ja nicht so bewandert, aber... Gibt es im EH GmbH's die Geschäftsjahresende zum 31.12. haben?

Ok, in Schwenningen vielleicht...