Auf- und Abstieg ab 20/21 - Einigung gefunden

Zitat von ExAmigo

Ich wette, darauf warten wir umsonst

Nein, es wird schon noch weiter gehen. Herr Rudorisch hat ja verkündigt, eine Stellungnahme nach Prüfung der Sachlage abgeben zu wollen.

Auf die bin ich gespannt.

Zitat von ExAmigo

Ich wette, darauf warten wir umsonst

Und genau DAS ist der Punkt! Wie ich schon vor ein paar Seiten schrieb, glaubt doch keiner hier, dass die Wahrheit ans Licht kommt und der/die betroffene(en) Club(s) dann in der Öffentlichkeit "am Pranger" stehen. Da wird schön unter der Decke gemauschelt.

Aber sind wir uns doch mal einig: es gibt immer User, die sind sehr sehr gut vernetzt, teilweise sind hier ja Verantwortliche, Offizielle mit irgendwelchen Nicks unterwegs und natürlich wird sich an Diskussionen beteiligt, dafür sind wir hier ein Diskussionsforum. Und selbstverständlich wird hier keiner dieser User "offizielle Dokumente" einstellen, selbst wenn er sie hat oder zumindest gesehen hat. Und es wird auch keiner seine "Quellen" ans Messer liefern. Aber über den hier vorliegenden Fall wissen nun mal mehr als die Anwälte, Hr. Rudorisch und Hr. Trippke Bescheid und je mehr Leute etwas wissen, um so schwieriger, gar nichts durchsickern zu lassen.

Ich finde, es ist das gute Recht der zahlenden Kundschaft darüber zu schreiben, zu spekulieren und wir sollten hier nicht die, die evtl. besser vernetzt sind als "Otto-Normal-Fan" dafür an den Pranger stellen, sondern ihre Infos, die sie mit uns allen teilen, dankbar zur Kenntnis nehmen und uns ein eigenes Bild darauf zusammenpuzzlen. Obendrein ist Sommerpause, nur die WM alleine und Gerüchte um Spieler...wäre doch langweilig

Bei der letzten Heim-WM gab es auch ein "Thema" und Realsatiere ist es, wenn ein Anhänger dieses Vereins doch locker flockig hofft, daß ein eventuelles Gerichtsverfahren nicht zu lange dauert.

Ich wünsche mir nur die Wahrheit und das ist alles!

Zitat von joe19

Ich wünsche mir nur die Wahrheit und das ist alles!

das wünsche ich mir genauso, aber da dürften für mich auch ggf. die Konsequenzen daraus dabei sein....

Zitat von a.-d.

Und genau DAS ist der Punkt! Wie ich schon vor ein paar Seiten schrieb, glaubt doch keiner hier, dass die Wahrheit ans Licht kommt und der/die betroffene(en) Club(s) dann in der Öffentlichkeit "am Pranger" stehen. Da wird schön unter der Decke gemauschelt.

Zumindest hat in meinen Augen Hr. Schoch durch seine Redseeligkeit in den letzten Tage schon mal das "warum und wer" des Problems letztes Jahr angedeutet, auch wenn ihm das ziemlich sicher unabsichtlich rausgerutscht ist: Die explizite Hervorhebung, dass dieses Jahr Schuldscheine nicht mehr Teil der zu hinterlegenden Bürgschaft/Sicherheitsleistung sind, ist für mich nicht viel anders zu erklären.

Ansonsten stimme ich dir zu: Offiziell zu diesem Jahr würde man nur was bei einem Schiedsgerichtsverfahren erfahren und so wirklich glaub ich da noch nicht dran. Das wurde jetzt mal "angedroht", aber hintenrum werden sicher noch die beiden Standpunkte ausgetauscht und dann wird es vermutlich wieder Pressemitteilungen geben, in denen eine von beiden Seiten ihren Fehler einsieht.

Womit wir wieder bei der Form oder Formalien sind.
Weder die DEL noch die DEL2 werden hier einen Club oder eine Person an den Pranger stellen. Und der GF des Clubs trägt zwar formal die Verantwortung für die eingereichten Unterlagen, aber da haben mit Sicherheit auch der Aufsichtsrat, der Steuerberater und noch andere draufgeschaut. Auch die DEL2 hat sich mit Sicherheit alle Unterlagen angeschaut. Und wenn das Ganze so kompliziert ist, dass die DEL die Unterlagen nicht selbst prüfen kann, dann ist auch ein GF eher nicht in der Lage dazu.

Viel interessanter als irgendeine Schuldzuweisung wären für mich die Konsequenzen der DEL2 und das zukünftige Verhalten gegenüber der DEL. Das Stiefellecken sollte auf alle Fälle ein Ende haben.

Zitat von astra

Womit wir wieder bei der Form oder Formalien sind.
Weder die DEL noch die DEL2 werden hier einen Club oder eine Person an den Pranger stellen. Und der GF des Clubs trägt zwar formal die Verantwortung für die eingereichten Unterlagen, aber da haben mit Sicherheit auch der Aufsichtsrat, der Steuerberater und noch andere draufgeschaut. Auch die DEL2 hat sich mit Sicherheit alle Unterlagen angeschaut. Und wenn das Ganze so kompliziert ist, dass die DEL die Unterlagen nicht selbst prüfen kann, dann ist auch ein GF eher nicht in der Lage dazu.

Viel interessanter als irgendeine Schuldzuweisung wären für mich die Konsequenzen der DEL2 und das zukünftige Verhalten gegenüber der DEL. Das Stiefellecken sollte auf alle Fälle ein Ende haben.

Vor allem hat da auch die Bank drauf geschaut und die Bürgschaften bestätigt. Dies ist doch gerade der Sinn, dass man eine Bank- und keine Einzelbürgschaft seitens der DEL gefordert hat. Und ich kapiere immer noch nicht, wie man nun die Bestätigung der Bank von seiten des DEL anzweifeln kann und warum der GF und überhaupt alle beteiligten Personen sich nicht auf die Bestätigung der Bank verlassen können sollten.

Im Prinzip läuft die Bankbürgschaft ganz ähnlich ab wie eine Mietkaution. Dort hinterlegt der Mieter das Geld bei der Bank, die Bank bestätigt dies dem Mieter und mit dieser Bestätigung kann der Mieter zum Vermieter gehen. Wäre geradezu absurd, wenn der Vermieter sagen würde, hey, eine Bestätigung der Kreissparkasse akzeptiere ich nicht.

Ach ja, da soll es ja irgendwelche verwandschaftlichen Beziehungen gegeben haben, was wohl soviel heißen soll wie dass da eine Gefälligkeitsbürgschaft oder sowas ausgehandelt wurde...

Solche Gerüchte halte ich schlicht für Quatsch. Bin kein Jurist, aber sowas wäre vermutlich einfach Betrug, da müsste der Banker wohl nicht nur mit einer Verurteilung und dem Verlust seines Jobs rechnen, da würde vermutlich gleich die ganze Bank massiven Ärger bekommen. Gegen die Banken kann man ja immer schön polemisieren, aber das Bankenrecht ist nicht so ohne.

Zitat von micta

Im Prinzip läuft die Bankbürgschaft ganz ähnlich ab wie eine Mietkaution. Dort hinterlegt der Mieter das Geld bei der Bank, die Bank bestätigt dies dem Mieter und mit dieser Bestätigung kann der Mieter zum Vermieter gehen. Wäre geradezu absurd, wenn der Vermieter sagen würde, hey, eine Bestätigung der Kreissparkasse akzeptiere ich nicht.

Einen nicht ganz unwesentlichen Schritt hast du aber vergessen: Das bei der Bank hinterlegte Geld muss an den Vermieter verpfändet werden . Und jetzt suchst du nochmal im Thread nach den Zaunpfählen und du wirst den gerüchteten Fehler, der bei der einen Bürgschaft gemacht wurde, finden. Aber auf Halbwissen/Halbwahrheiten baust du deine Thesen leider schon in den ganzen letzten Tagen auf.

Danke, @Marty , ich habs schon aufgegeben, es wird halt net jeder verstehen.

Zitat von Marty

Einen nicht ganz unwesentlichen Schritt hast du aber vergessen: Das bei der Bank hinterlegte Geld muss an den Vermieter verpfändet werden . Und jetzt suchst du nochmal im Thread nach den Zaunpfählen und du wirst den gerüchteten Fehler, der bei der einen Bürgschaft gemacht wurde, finden. Aber auf Halbwissen/Halbwahrheiten baust du deine Thesen leider schon in den ganzen letzten Tagen auf.

Bei dem Zaunpfahl habe ich meine Zweifel.

1) Bei einer Bankbürgschaft mit Verpfändungserklärung muss, dass Geld gegenüber der Bank - nicht gegenüber einem Dritten, z.B. dem Vermieter - verpfändet werden.

Kurz gesagt bedeutet die Bankbürgschaft mit Verpfändungserklärung lediglich, dass der Kunde im Gegenzug zum Erhalt der Bürgschaft Guthaben an die Bank verpfänden muss, welches der Bank wiederum als Sicherheit für die Bürgschaftsverpflichtung dienen kann.

2) Wenn dies geschehen ist, bürgt die Bank gegenüber dem Dritten, z.B. dem Vermieter und der Dritte kann im Falle eines Falles die Bürgschaft bei der Bank einfordern. Dafür sind dann keine weiteren Modalitäten - hier wurde was von Direktzugriffsrecht u.ä. gemunkelt - notwendig. Darin - dass der Dritte die Bürgschaftsforderung an die Bank und nicht an den eigentlichen Bürgen stellen kann - besteht auch der Unterschied zwischen einer Bankbürgschaft und normalen Bürgschaften.

3) Dass eine solche Bankbürgschaft erforderlich ist, war allen Beteiligten klar und dass diese Forderung der DEL diesmal erfüllt sei wurde im Vorfeld mehrfach explizit bestätigt. Siehe hierzu auch die Aussagen von Hr. Schoch.

4) Punkt 1) erfordert, dass das Geld gegenüber der Bank verpfändet ist, dann bestätigt die Bank die Bürgschaft. Wenn nun das Geld nicht gegenüber der Bank verpfändet wäre - obwohl sie es so bestätigt hat - dann ist dies zum einen wohl eher ein Problem für die Bank und nicht für den Dritten - siehe Punkt 2) - zum anderen könnte dies der Dritte wohl gar nicht so einfach feststellen, der erhält ja die Bürgschaftserklärung der Bank, aber nicht die Kontoauszüge o.ä.

Kurz gesagt: die Verpfändung dient der Bank, nicht dem Dritten z.B. dem Vermieter, als Sicherheit. Mit der Bankbürgschaft hat die Bank die Bürgschaft übernommen und muss im Falle eines Falles diese gegenüber dem Dritten ohnehin einlösen. Mit der Verpfändung kann sich die Bank aber wieder ihrerseits für diesen Fall absichern.

Zitat von micta

Kurz gesagt: die Verpfändung dient der Bank, nicht dem Dritten z.B. dem Vermieter, als Sicherheit. Mit der Bankbürgschaft hat die Bank die Bürgschaft übernommen und muss im Falle eines Falles diese gegenüber dem Dritten ohnehin einlösen. Mit der Verpfändung kann sich die Bank aber wieder ihrerseits für diesen Fall absichern.

Richtig. Die DEL hat hier nur das OK der Bank zu interessieren, die muss gerade stehen.

Wie die Bank das mit dem Schuldner klärt, ist ihr Problem. Das kann eine Verpfändung eines Guthabens sein. Aber es gibt ja noch etliche andere Sicherheiten, die hinterlegt werden können, z. B. könnte eine bereits bestehende (oder auch neue) Grundschuld als Absicherung dienen (ggf. mit erweitertem Sicherungszweck), Abtretung von Forderungen sind vorstellbar, auch mit "normalen" Bürgschaften kann sich die Bank absichern. Sie kann es im übrigen auch ganz lassen. Das ist allein Bier der Bank und geht keinen was an.

Die Verpfändung von Guthaben ist freilich der einfachste Weg.

Sehr verehrte Herren @micta und/oder @3liter

Das mag auch alles so stimmen, wie beschrieben. Ich stecke da auch nicht so in der Materie.

Tatsache ist jedoch, dass 5 weitere Bürgschaften von DEL2-Standorten zustande gekommen sind, die den Vorgaben der DEL entsprechen. Jetzt wäre für mich und allen anderen Interessierten die Frage nach dem WARUM es der 6. und letzte Standort nicht für nötig befunden hat, die Vorgaben einzuhalten, die eigentlich zu klärende Frage.

Und das erst recht, wenn die wirtschaftliche/sportliche Zukunft/Ausrichtung der gesamten DEL2 mit allen Standorten davon abhängig ist.

Zitat von GoFischtownGo!

Tatsache ist jedoch, dass 5 weitere Bürgschaften von DEL2-Standorten zustande gekommen sind, die den Vorgaben der DEL entsprechen. Jetzt wäre für mich und allen anderen Interessierten die Frage nach dem WARUM es der 6. und letzte Standort nicht für nötig befunden hat, die Vorgaben einzuhalten, die eigentlich zu klärende Frage.

Und das erst recht, wenn die wirtschaftliche/sportliche Zukunft/Ausrichtung der gesamten DEL2 mit allen Standorten davon abhängig ist.

Das ist eine gute Frage. Allerdings möchte ich hier nur mal klarstellen das die Unterlagen angeblich vor der Abgabe durch die DEL2/Rene Rudorisch geprüft worden sind. Wer genau hat diese Prüfung vorgenommen? Was genau wurde geprüft?
Was ich noch sagen möchte ist, dass die DEL hier auch Größe zeigen könnte indem Sie den gemachten Formfehler korrigieren lässt und der DEL2 hierzu ein paar Tage einräumt. Wenn das schon nicht gemacht wird und Schiedsgerichte gerufen werden, wo bitte sehr kann man den dann in Zukunft vertrauensvoll zusammenarbeiten oder gar fusionieren?
Ich beantrage einen Kredit und gebe die benötigten Unterlagen um diesen zu bekommen bei der Bank ab. Die Bank prüft nun diese Unterlagen und stellt dabei fest es fällt noch eine Monatsabrechnung und sagt dann zu mir bäääh ätschibätsch du bekommst nichts von uns. Wie realistisch ist sowas? In Wirklichkeit melden die sich doch beim Antragsteller und sagen dann dies und das fehlt, ich reiche es dann nach und thats it! Warum kann die DEL hier nicht mal auf die DEL2 zugehen und ich denke sie muss das nicht groß tun da ja der Lapsus ein Formfehler sein soll, der sich sicherlich innerhalb kürzester Zeit korrigieren lässt.

So bleibt halt der fade Beigeschmack das man den geregelten Auf- und Abstieg einfach nicht will und man auch nächstes Jahr das Haar in der Suppe finden wird wenn man nur kräftig danach sucht. Erst recht wenn man weiß das einer der 6 Klubs die 816000€ bereitgestellt hatten, die Starbulls sind und das die leider in die Oberliga abgestiegen sind. Von Tölz kannst du da nichts erwarten in der Hinsicht. So gesehen wird sich nichts tun in Sachen Auf-Abstiegsregelung.

Ich weiß nicht was ich noch denken soll. Die DEL reißt der DEL2 den Boden unter den Füßen weg und wir Fans sehen zu wie unsere Clubs verschwinden werden - einer nach dem anderen und das wegen eines angeblichen "Formfehlers". Ich mag das alles nicht wahrhaben.

Ganz Hoffnungslos ist es nicht, denn letztes Jahr hatte ja Heilbronn noch eine Bürgschaft hinterlegt. Die war zwar formal wohl noch viel schlechter, aber Geld scheint in Heilbronn ja eher nicht das große Problem zu sein.

Es gibt natürlich andere Fragen, die sich stellen, aber auf deren Beantwortung wir wohl ewig warten können.
- Warum schafft es die DEL2 nicht, 6 einheitliche Bewerbungen einzureichen. Normalerweise dürften sich diese Unterlagen nur im Vereinswappen unterscheiden.
- Was entspricht an den eingereichten Unterlagen jetzt tatsächlich nicht den Wünschen der DEL? Ist das wirklich nur eine lächerliche Machtdemonstration, oder etwas wirklich Wichtiges?
- Wie soll es in Zukunft zwischen den beiden Ligen weitergehen? Als eigenständige GmbHs ist weiterer Ärger doch vorprogrammiert.

Immerhin scheinen wir uns in der Beurteilung des Verhaltens der DEL einig zu sein. Es wird jeder noch so kleine Anlass genommen, die eigene Macht zu demonstrieren. Auch hier wäre es interessant zu wissen, welche Clubs diese harte Linie innerhalb der DEL fordern. Die angst vor dem abstieg scheint bei einigen tatsächlich Albträume auszulösen.