Urteil: Zuschauer eines Eishockey-Spiels müssen vor Pucks geschützt werden

    Also hier haben ja einige eine sehr interessante Rechtsauffassung....
    Wenn ich also eine Kreissäge ohne Schneideschutz kaufe und ich mir beim ersten Mal gleich die Finger abschneide, dann habe ich also auch Pech gehabt? Weil ich nicht genug aufgepasst habe?????

    Nochmals: Als Veranstalter muss!!!! ich meine Gäste vor Gefahren schützen. Warum gibt es auch sonst einen Ordnerdienst, einen zu langes Fahnenstangenverbot oder Stehblock-Obergrenzen? Könnte man ja auch sagen, passt halt auf! Und wenn ich als Veranstalter weis!!!, dass regelmäßig Pucks ins Publikum fliegen, dann muss ich die Zuschauer auch davor schützen.

    Ordner & abgeschnittene Fahnenstangen beugen Gefahren vor die aus der Anwesenheit einer Menschenmenge entstehen können.

    Ein gelegentlich schwirrender Puck ist spielimmanent & muss, nach der Mehrheitsmeinung in diesem Faden, von Besuchern hingenommen werden da sie ja wegen des Spiels zusammen kommen. Das ist umso verständlicher als die korrekte Erstellung eines Eishockeyrinks weitgehende Schutzvorrichtungen beinhaltet.

    Ebenso wenig wirst du eine Kreissäge nicht ohne Schutzvorrichtung kaufen können. Machst du da auch dem Hersteller Vorwürfe wenn du durch unaufmerksamen Umgang (dadurch & durch unzulässigen Umbauerei, passieren ~99,9 % aller Unfälle mit Kreissägen) die Finger entfernst?

    Einmal editiert, zuletzt von jo (23. September 2015 um 07:42)

    @Tobi
    Du magst die Rechtsauffassung ein'ger Kommentatoren für bedenklich halten. Ich halte vielmehr deine Vollkaskomenthalität für bedenklich, die für alles Unbill, das einem widerfahren kann, Dritte haftbar machen möchte.
    Bloß keine eigene Verantwortung übernehmen, andere werden schon für meine Sicherheit sorgen.....

    Ohje, jetzt werden schon Kreissägen ohne Schutzvorrichtung mit einem Besuch bei einem Eishockeyspiel verglichen... :seestars:
    Erst mal, eine Kreissäge ohne Schutzvorrichtung schalte ich schon gar nicht an" Genauso wie ich mich nicht in die erste Reihe eines Eishockeyspiels setzen würde, wo KEIN Plexiglas, Netz oder Zaun vorhanden ist. Mit ausreichend Schutz sage ich bei beiden Fällen ja. Nun kann aber sowohl bei der Kreissäge, als auch beim Eishockey dennoch was passieren. Und jetzt kommt ein Unterschied, den viele vergessen. Wenn ich die Kreissäge bediene und mich verletze ist es das selbe wie wenn ich selbst Eishockey spiele und mich dabei verletze. Ergo (in den meisten Fällen): Selbst schuld, ist eben das Risiko. Im Falle des Zuschauers kommt neben dem Verursacher noch derjenige dazu, der für alles erst mal die Verantwortung trägt: Der Veranstalter. Im Falle der Kreissäge wäre das vereinfacht gesagt der Arbeitgeber. Jetzt lasst mal den Arbeiter sich an seine Kreissäge schwer verletzen. Kaum ist dieser verarztet steht die Berufsgenossenschaft auf der Matte und hat Fragen, viele Fragen und wehe nur ein klitzekleines Detail an den Sicherheitsbestimmungen wurde bei der Kreissäge verletzt, dann wird es für den Arbeitgeber ungemütlich. Klar, Arbeitsrecht, ganz anderes Thema. Aber bei solchen Vergleichen vergisst man schnell den dritten Faktor, der beim Eishockey vorhanden ist undzwar die "Person", die für die Begebenheiten Verantwortung trägt.

    chris

    Ihr mit Euren Äpfel mit Birnen- Vergleichen. Ja selbstverständlich muss ein Veranstalter ein sicheres Milieu vorhalten und tun, was in seiner Macht steht und was zumutbar ist um ein Maximum an Sicherheit für seine Besuche zu bieten. Er macht sich doch auch Angreifbar wenn er es nicht tut. Verklagt ist man sehr schnell und verurteilt auch. Und genau deshalb gibt's hier auch keine Kompromisse. Es gibt eine ganze Berufszunft, die darauf spezialisiert ist, genau solche Veranstaltungslücken zu finden und für ihre Mandanten in Cent und Euro umzumünzen. Die nennen sich Rechtsanwälte und die leben u.a. von so etwas, Das kann man dann auch komisch finden und darüber Witze machen (einiges ist ja nun auch ziemlich witzig und seltsam), aber letztendlich ist das halt so, wenn es um Haftungsfragen geht.

    Wenn in den USA z.B. Kaffeebecher mit Aufdrucken ausgegeben werden, dass der Inhalt heiß ist, dann machen die das nicht, weil sie einen für doof verkaufen wollen, sondern weil es eben Menschen gibt, die spitzfindig genug sind und klagen- frei nach dem Motto: konnte ich doch nicht wissen, dass Kaffee heiß ist! So was gibt's auch noch und nöcher bei uns. Beim Geld hört halt nicht nur die Freundschaft auf, sondern endet eben auch die Vernunft. Daher fallen solche Urteile auch nicht aus dem heiteren Himmel, sondern sind lediglich ein Spiegel und eine Reaktion darauf wie wir homo sapiens halt nun mal sind.

    Man bekommt quasi, was man auch verdient.

    Zitat von OlafSBR

    Ihr mit Euren Äpfel mit Birnen- Vergleichen. Ja selbstverständlich muss ein Veranstalter ein sicheres Milieu vorhalten und tun, was in seiner Macht steht und was zumutbar ist um ein Maximum an Sicherheit für seine Besuche zu bieten. Er macht sich doch auch Angreifbar wenn er es nicht tut. Verklagt ist man sehr schnell und verurteilt auch. Und genau deshalb gibt's hier auch keine Kompromisse. Es gibt eine ganze Berufszunft, die darauf spezialisiert ist, genau solche Veranstaltungslücken zu finden und für ihre Mandanten in Cent und Euro umzumünzen. Die nennen sich Rechtsanwälte und die leben u.a. von so etwas, Das kann man dann auch komisch finden und darüber Witze machen (einiges ist ja nun auch ziemlich witzig und seltsam), aber letztendlich ist das halt so, wenn es um Haftungsfragen geht.

    Wenn in den USA z.B. Kaffeebecher mit Aufdrucken ausgegeben werden, dass der Inhalt heiß ist, dann machen die das nicht, weil sie einen für doof verkaufen wollen, sondern weil es eben Menschen gibt, die spitzfindig genug sind und klagen- frei nach dem Motto: konnte ich doch nicht wissen, dass Kaffee heiß ist! So was gibt's auch noch und nöcher bei uns. Beim Geld hört halt nicht nur die Freundschaft auf, sondern endet eben auch die Vernunft. Daher fallen solche Urteile auch nicht aus dem heiteren Himmel, sondern sind lediglich ein Spiegel und eine Reaktion darauf wie wir homo sapiens halt nun mal sind.

    Man bekommt quasi, was man auch verdient.

    Das entspricht (leider) der Wahrheit...

    Wobei man meinen sollte, dass in diesem Forum Vollbluthockeyfans sind und nicht die Eventfans, die dann auf Klagen aus sind. Ich bleib dabei... kein DEL / DEL 2 Standort wird Netze anbringen, wettet jemand dagegen? :P

    Zitat von sev87

    Ich bleib dabei... kein DEL / DEL 2 Standort wird Netze anbringen, wettet jemand dagegen?

    In nächster Zukunft sicherlich nicht, aber was in 10 oder 15 Jahren ist, dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

    Dennoch denke auch ich das man beim Eishockey genug gesichert ist.
    Man sollte natürlich auch dem Spiel folgen und nicht blöd in der Gegend herum gucken.

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    Zitat von sev87

    Ja, ich. Wobei das dauern wird. Meist geht das Ganze mangels aktuellem Anlass lange Zeit im Zuständigkeitsnebel zwischen Halleneigentümer, Pächter und Veranstalter unter. Wenn dann was passiert, dann muss es plötzlich schnell gehen und zu den Kosten kommen noch weitere für Schadenersatz an den Idioten, der so doof war sich bspw mit dem Auge einen Puck einzufangen, sowie die bösen Rechtsanwälte samt ihrer Gutachter.
    Mein Mitleid hält sich in Grenzen

    Interessante Konstellation hier...

    Ich habe mittlerweile mit einigen Leuten darüber diskutiert und in meinem Bekanntenkreis ist die mehrhellige Meinung, dass die aktuellen Vorkehrungen ausreichen, bzw. sie niemals auf die Idee kämen, einen Anwalt zu beauftragen, wenn sie einen Puck abbekommen haben.

    Nun denn, dann eben Netze auch auf den Geraden, weil Einzelne Geld haben wollen.

    Ich bin einfach der Meinung, dass man auch selber Risiken einschätzen muss und sich dann entscheiden muss, ob man das Risiko eingeht, oder nicht.

    Wir nähern uns dem amerikanischen System, das Olaf so schön beschrieben hat. Aber gut, wenn die Mehrheit das möchte, hat die Minderheit das zu akzeptieren. Allerdings gibt es dann nicht nur Vorteile.


    Kleines Beispiel aud dem Eishockey: Mein Kumpel durfte in der NHL mal in der Pause auf das Eis. Der musste 6 Formulare ausfüllen und unterschreiben - alles Haftungsausschlüsse.


    Wie geschrieben, die Mehrheit entscheidet

    Zitat von immmi

    Interessante Konstellation hier...

    Ich habe mittlerweile mit einigen Leuten darüber diskutiert und in meinem Bekanntenkreis ist die mehrhellige Meinung, dass die aktuellen Vorkehrungen ausreichen, bzw. sie niemals auf die Idee kämen, einen Anwalt zu beauftragen, wenn sie einen Puck abbekommen haben.

    Es geht auch nicht darum, bei einer Platzwunde einen Anwalt zu beautragen. Aber wenn dein Kind davon getroffen wird? Oder du bleibende Schäden davon trägst? Berufsunfähig wirst? (Anmerkung: Alles nicht weit her geholt, am Ehesten gibt es nunmal Kopftreffer!) Dann würdest du auch keinen Anwalt einschalten?

    Zitat von jo

    Ordner & abgeschnittene Fahnenstangen beugen Gefahren vor die aus der Anwesenheit einer Menschenmenge entstehen können.

    Ein gelegentlich schwirrender Puck ist spielimmanent & muss, nach der Mehrheitsmeinung in diesem Faden, von Besuchern hingenommen werden da sie ja wegen des Spiels zusammen kommen. Das ist umso verständlicher als die korrekte Erstellung eines Eishockeyrinks weitgehende Schutzvorrichtungen beinhaltet.

    Vor der einen Gefahrt (Menschenmenge) muss mich der Veranstalter schützen, vor der anderen (Pucks) nicht??? Zumal ein Puck im Publikum ja keine Seltenheit ist (Verletzungen seien mal dahingestellt), also kann doch niemand behaupten, damit wäre nicht zu rechnen gewesen!

    Zitat von Dude

    @Tobi
    Du magst die Rechtsauffassung ein'ger Kommentatoren für bedenklich halten. Ich halte vielmehr deine Vollkaskomenthalität für bedenklich, die für alles Unbill, das einem widerfahren kann, Dritte haftbar machen möchte.
    Bloß keine eigene Verantwortung übernehmen, andere werden schon für meine Sicherheit sorgen.....

    Was heist hier Vollkaskomentalität? Wie oben schon geschrieben, es geht hier nicht um eine Platzwunde, da würde ich vielleicht noch sagen "Pech gehabt" (Wobei Schaden = Schaden). Aber bei größeren Verletzungen mit bleibenden Schäden?
    Außerdem begebe ich mich nicht freiwillig in die Gefahr, ich spiele ja nicht selber Eishockey - da ist es normal dass mich ein Puck trifft. Wenn ich aber einer Sportveranstaltung zuschaue will, dann will ich persönlich auch davon ausgehen, dass für meine Sicherheit alles mögliche getan wird - und eben keine 100km/h schnellen Pucks in die Zuschauermenge donnern.

    Soweit ich weiß geht es in dem konkreten Fall auch nicht um eine einfache Platzwunde, sondern um eine schwere Verletzung mit bis heute auftretenden Sehstörungen.

    Wenn ich dann den Eintrag von HockeyJonDoe (der leider momentan rauseditiert ist) richtig deute, wird bei einer "leichten" Verletzung ein Richter eher nur schmunzeln, aber bei einer Verletzung mit langfristigen Folgen durchaus den Veranstalter in die Haftung nehmen.

    Zitat von Tobi

    Es geht auch nicht darum, bei einer Platzwunde einen Anwalt zu beautragen. Aber wenn dein Kind davon getroffen wird? Oder du bleibende Schäden davon trägst? Berufsunfähig wirst? (Anmerkung: Alles nicht weit her geholt, am Ehesten gibt es nunmal Kopftreffer!) Dann würdest du auch keinen Anwalt einschalten?

    Ehrlich? Nein. Der Gedanke kommt mir wirklich nicht. Abgesehen davon, würde bei Berufsunfähigkeit schon die Versicherung einschalten. Da ist eher Gefahr im Verzug als von mir persönlich. Womit wir wieder bei Olaf wären...


    Zitat von Tobi

    Außerdem begebe ich mich nicht freiwillig in die Gefahr, ich spiele ja nicht selber Eishockey - da ist es normal dass mich ein Puck trifft. Wenn ich aber einer Sportveranstaltung zuschaue will, dann will ich persönlich auch davon ausgehen, dass für meine Sicherheit alles mögliche getan wird - und eben keine 100km/h schnellen Pucks in die Zuschauermenge donnern.


    Naja, absichtlich macht das eigentlich kein Spieler. Und 100 km/h sind es meistens auch nicht. Du stellst das gerade dar, als flögen jedes Spiel mehrere Schlagschüsse in die Zuschauer.

    Im Grunde sind DIN Normen doch genau dazu da, dass man so gut wie möglich geschützt ist. Selbst mit Netz kann immer was passieren. Klar, deutlichst unrealistisch, aber möglich.


    Zitat von Tobi

    Zumal ein Puck im Publikum ja keine Seltenheit ist (Verletzungen seien mal dahingestellt), also kann doch niemand behaupten, damit wäre nicht zu rechnen gewesen!


    Jetzt hast du meinen Gedankengang selber ausgesprochen. Ja, ich muss damit rechnen, dass ab und an ein Puck aus dem eingefassten Bereich rausfliegt. Und weil ich damit rechnen muss - so meine Meinung - kann ich nachher nicht die Vereine verklagen.

    " würde bei Berufsunfähigkeit schon die Versicherung einschalten."

    Wo liegt da der Unterschied? Es ist für einen Veranstalter letztendlich wurscht, ob jetzt du selbst, oder (d)eine Versicherung einen Anwalt einschaltet um Regress zu fordern. Doch, einen Unterschied gibt es: Die Versicherungen wissen im Schadenfall was sie zu tun haben, sehr genau sogar. Die lassen sich nicht mit einem Fähnchen oder einer Dauerkarte für die nächste Saison abspeisen und sind auch noch stolz drauf.
    Der schlimmste Lehrmeister ist die eigene Erfahrung.

    Zitat von Dude

    @Tobi
    Du magst die Rechtsauffassung ein'ger Kommentatoren für bedenklich halten. Ich halte vielmehr deine Vollkaskomenthalität für bedenklich, die für alles Unbill, das einem widerfahren kann, Dritte haftbar machen möchte.
    Bloß keine eigene Verantwortung übernehmen, andere werden schon für meine Sicherheit sorgen.....

    Und wie sieht in diesem Fall nach deiner Meinung die eigene Verantwortung aus?

    Zitat von immmi

    Kleines Beispiel aud dem Eishockey: Mein Kumpel durfte in der NHL mal in der Pause auf das Eis. Der musste 6 Formulare ausfüllen und unterschreiben - alles Haftungsausschlüsse.

    Soll halt jeder am Eingang so einen Haftungsausschluss unterschreiben, dass Pucks auch mal außerhalb der Eisfläche zur Verletzungen führen könnten. Oder eben auf der Videowand darauf hinweisen bzw. es in die AGBs der Tickets aufnehmen.

    Sry aber wer beim Eishockey vom Puck getroffen wird, ja so schmerzlich das auch ist, der sollte sich dessen einfach bewusst sein, dass es eben ein recht extremer Sport ist.

    Vorallem so wenig wie das passiert(schwere Pucktreffer), kann man sicher mit der freiwilligen Hilfe der Vereine rechnen.