Debatte über Spieler mit deutschem Pass

Zitat von GoFischtownGo!

Leute, jetzt wird's wieder haarig. Lasst doch mal das Aufgeilen an Helge's Aufstellungund es geht nicht darum,ob und welche Doppelflaggen in Ro, Kf oder woandersübers Eis wetzen. Es geht ihm doch um die Aussage daraus folgend, ich zitiere:

Können wir vielleicht guten Willens sein und die Diskussion in diese Richtung lenken, anstatt reflexartig zu versuchen, seine Aufstellung zu zerlegen?

Wenn es darum geht, wäre doch die vorgeschlagene Änderung, dass alle Spieler die nicht für D spielberechtigt sind als Kontingentspieler zählen, sinnvoll. Dann wären nicht alle Spieler mit 2 Flaggen weg und die "Zunahme der Anzahl" der 2 Flaggen-Spieler würde stark abnehmen, da es einfach dann nicht mehr attraktiv ist "Ahnenforschung" zu betreiben.

Zitat von Oli86

Rechtlich hat weder die AL Begrenzung noch die U23 Regel einen Chance zu bestehen!Den die sind alle absolut nicht rechtlich und gehen nur auf absprachen unter den Verantwortlichen. Und genau so könnte man auch die zwei Flaggenspieler eingrenzen! Hier geht es auch gar nicht darum die komplett abzuschaffen, sondern sie einfach zu begrenzen. Z.b. maximal 4 Al und 3 weitere Zwei Flaggenspieler wäre ein Anfang, und den scheiß von wegen es gibt nicht genug Spieler ist einfach nur Schwachsinn! Vielleicht würde erstmal das Level sinken aber durch die viele Spielpraxis werden sie sich verbessern oder mehr DNL oder DNL2 Spieler werden ihren Weg ins Profigeschäft finden. Also ist das für mich Blödsinn man hätte nicht genug Spieler. Wenn ich nur schaue wie viele DNL Spieler Jahr für Jahr ihre Laufbahn an den Nagel hängen.

Aber wenn man das hier so liest kann man am besten sagen wir Spielen ohne Ausländerbeschränkung den Qualität setzt sich so oder so durch also wieso Jugendfördern? Wenn einer was kann dann brauch er auch keine Jugendspiele und auch keinen Trainer den er hat ja Qualität! Am besten wir schließen gleich alle Hallen, den der Verband wird irgendwann ohne Erfolg pleite gehen, da leider auch die Fördergelder vom Staat wegfallen. Wir bewegen uns in einer Spirale die gerade richtig bergab geht aber die Leute sind zu blind um es zu verstehen/zusehen.

Du widersprichst Dir in den ersten fünf Sätzen......

Zitat von Oli86

Wieso den?
Rechtlich hat keine der Regelungen bestand! Aber wenn es absprachen gibt, dann hat das weniger mit recht zu tun! Klar kann man versuchen sich einzuklagen aber hat es erfolg? Nein

Man sieht es ja bei der U23 Regel und der Ausländerregel das wenn sich alle dran halten klagt auch keiner und falls doch auf welcher Grundlage? Das er dort und dort einen Vertrag bekommen muss? Also das dieses geht wäre mir ganz neu.
Aber vielleicht weist du es besser? Ich nicht.

Absprachen kannst Du treffen soviel Du willst......
Rechtlich müssen sie den Gesetzen entsprechen, was sie momentan nicht tun.
Wenn ein Spieler klagt über diese Regelungen werden sie gekippt werden.
Artikel 3 GG

Ach ja in Wiki kannst Du mehr davon lesen, hier nur ein kurzer Auszug:

Die Bosman-Entscheidung hat nicht nur Auswirkungen im Bereich Fußball, sie betrifft auch die Ausländerregelung aller anderen Sportarten. Die Vereine der Deutschen Fußball Liga dürfen seit Saisonstart 2006/2007 beliebig viele Ausländer aus aller Welt einsetzen.
Gegenargumente der SportverbändeBearbeiten
Viele Sportverbände versuchten folgendermaßen zu argumentieren, das Bosman-Urteil betreffe sie nicht:

• Sportvereine seien keine Wirtschaftsunternehmen.

Die Luxemburger Richter haben aber dargelegt, dass ein Profiverein durchaus mit einem Unternehmen vergleichbar ist.

• Einheimische Spieler müssten vor zu vielen Ausländern geschützt werden.

Dies lehnten die Luxemburger Richter ab, da es innerhalb eines Mitgliedstaates keinerlei Einschränkungen für den Spielereinsatz gebe.

Schönen Abend noch....

Für eine derartige Klage müsste der Spieler doch nachweisen, dass er genau aus diesem Grund keinen Vertrag bekommen hat und das könnte im Normalfall schwer werden, wenn die Vereine das Agreement befolgen und schützen.
Berichtige mich bitte jemand (der Ahnung von Jura hat), wenn ich damit falsch liege.

Das Bosmann-Urteil sagt, dass es eine solche Regelung nicht bindend geben darf. Das wissen hier (fast) alle. Das Urteil sagt aber nicht, dass es keine inoffiziellen Absprachen diesbezüglich geben darf.
Auch hier: Berichtige mich bitte jemand (der Ahnung von Jura hat), wenn ich damit falsch liege.

OK, für die Kritik habe ich selbst die Vorlage geliefert, als ich auch gleich auf die Fehlerquellen hingewiesen habe. Übrigens Danke @andi1986 für die konstruktive und greifbare Korrektur.

Ich hab aber auch geschrieben, dass es um die Tendenz geht (nicht um eine überkorrekte Jahrhundertstatistik) und die ist da. Lasst uns diese 82 doch halbieren... Denke, das ist großzügig gerechnet. Damit bleibt es aber immer noch ein Ligaproblem, denn Spieler zum "rausrechnen" gab und gibt es auch in Bremerhaven. Sollen wir dann diese 41 Spieler verpflichten?

Ein bisschen schmunzeln musste ich aber schon. Diese individuelle Betrachtung eines einzelnen Spielers wurde bisher in Sachen Bremerhaven häufig ignoriert. Plötzlich ist dieses Detail wichtig... Doppelflaggen, die in Deutschland ausgebildet wurden, zum kleinen Teil auch von uns wie Stas oder Verelst in der JunBuLi, sind von vielen als "böse Doppelflagge" geführt worden. Plötzlich ist das aber was gutes, wenn eine Doppelflagge schon im Nachwuchsbereich gespielt hat. *ähm* Hat der da keinen Platz weggenommen?

Man kann sich wunderbar in Details verlieren und solche Aufstellungen auseinander nehmen. Der Problemlösung hilft es aber nicht und er Überblick geht dabei regelmäßig flöten. Vielleicht sollte man mal davon wegkommen, Prügelknaben zu suchen und die vereinzelte Neigung, seinen eigenen Club als "Ritter des Lichts" darzustellen, etwas dämpfen.

Ja, BHV hat die meisten Doppelflaggen und wir haben auch eine Menge zu tun. Aber wenn es uns nicht gibt... Sind dann alle anderen 70 Doppelflaggen nur die Ausnahme von der Regel? Ich glaube kaum... In einem besonderen Fall hätte ich mir sogar fast gewünscht, dass wir einen bestimmten Bieterwettstreit verloren hätten. Wenn der deutsche Pass an einem anderen Standort ausgestellt worden wäre, hätten wir hier eine lustige Zeit... Aber gut, hat nicht sollen sein und ist auch nicht so schlimm.

Mag sein, dass BHV den "bequemen Weg" geht... Sehe ich zwar anders, aber es ist wohl auch bequem, sich einen Sündenbock zu suchen. Beim flüchtigen Blick auf die Kaderlisten sehe ich aber viel tiefgreifendere Probleme, die alle was angehen...

@bcco1: Was das Problem als "Ligenproblem" angeht bin ich ganz bei dir. Deswegen sag ich ja auch nicht, dass Bremerhaven weniger haben darf oder dass Verein xy verringern muss, sondern, dass die Regelung an sich überdacht werden muss. Bei meinem (und den vertrete ich wohl nicht alleine) Vorschlag würde man wie ich bereits in einem vorherigen Post geschrieben habe die Anzahl der 2 Flaggen-Spieler, die keinerlei Eishockey (!)-Vergangenheit in Deutschland haben sukzessive verringern, wodurch sich antürlich auch die Gesamtzahl verringert.

Oli86: Verelst und Beck hätten vielleicht den Klageweg gehen können. In der Presse wurde jedenfalls gesagt, dass Beide der Ü23 Regel zum Opfer gefallen sind. Allerdings glaube ich nicht unbedingt, dass die Verantwortlichen es ihnen so direkt gesagt haben.

Wenn sie lange (in den Fällen 3 Jahre und mehr) bei dem Verein gespielt haben und bei diesem ominösen Alter plötzlich keinen Vertrag bekommen, dann kann man sich denken warum es so ist. Sind nicht gut genug für eine Ü23 Stelle. Gruß Franky

So ich habe nun mal kurz EP etwas durchgesehen und komme auf folgende Tabelle:

Bietigheim 7/1
Brermhaven 10/6
Crimmitschau 6/1
Dresden 7/0
Frankfurt 7/2
Freiburg 5/3
Heilbronn 4/1
Kassel 5/2
Kaufbeuren 3/0
Lausitz 4/2
Bad Nauheim 8/0
Ravensburg 6/0
Riesserssee 3/0
Rosenheim 2/0

DEL2 gesamt 77/18

Die erste Zahl ist die Anzahl der 2-Flaggen-Spieler (davon eine deutsch, ohne weitere Einschränkungen), die zweite Zahl ist die Anzahl der 2-Flaggen-Spieler, die soweit ich es auf den ersten Blick einschätzen kann nicht für die Nationalmannschaft spielberechtigt sind (noch nicht für D gespielt und die letzten beiden Jahre nicht lückenlos in D gespielt).

Damit wären es aktuell "nur" 18 Spieler und die sollte man doch ersetzen können.
Die Auswirkungen einer Änderung zu "für Deutschland spielberechtigt" wären eher längerfristig.

Nochmal zu Rosenheim.....mir geht es nicht darum hier uns als toll dazustellen, aber wenn hier ein Fehler drin ist, dann ist er wohl woanders auch drin und dann stimmt das alles ja schon mal vllt. nicht.

Strakhov logisch
Veisert.....logisch, auch wenn der schon im Schülerbereich spielte und vllt. davor schon da war....aber gut

und dann.....

Vallaroni Italien/Kanada
oder habt Ihr Martin Reichel auch dazu?

@SBR-Flo:
Das wird wohl Vallorani (so wird jedenfalls lt. EP der Name geschrieben, oder ist Vallaroni richtig?) gewesen sein... Ich hab mich stumpf verguckt. Und ich bat ja auch um Korrektur... Hätte ich selbst gemacht, war aber leider kurz danach off.

Aber ich finde es schön, dass genauer hingeguckt wird. Das habe ich bei der Diskussion um Bremerhaven echt vermisst. Ehrlich, ein, zwei Jahre macht man sich um diese Details keinen Kopp, ignoriert das teilweise... Wie hätte ich da auf die Idee kommen können, dass es plötzlich existenziell wird?

Ich bestätige hiermit offiziell: Rosenheim hat nur zwei Doppelflaggen! OK so?
----

Wobei allerdings auch Kontis wie Vallo.. Valla... Also der David auch Plätze blockieren. Gerade im Hinblick auf die Doppelflaggensituation im Seniorenbereich und dass diese die Entwicklung der deutschen Spieler behindern, sollte man sich auch die Frage stellen, ob das im Nachwuchsbereich nicht viel größere Auswirkungen hat. Da wird durch Doppelflaggen und Kontis erst recht ein wichtiger Platz blockiert. Jedenfalls, wenn ich der bisherigen Argumentation so folge.

Nochmal fettes Danke an Andi! Vielleicht haben wir jetzt ja eine Basis, über die man reden kann und kommen weg von der "Schande der Nation".
Also ich kann mit der Nati-Spielberechtigung leben. Die Frage ist aber, ob wir damit das Symptom bekämpfen und hoffen, dass sich die Ursache "Nachwuchs" verbessert. Oder packen wir gleich die Ursache an (ja auch wir...) und sorgen dafür, dass sich das Symptom Doppelflagge von selbst erledigt. Beides dauert seine Zeit und wer da Wunder nach einer Saison erwartet, ist ...*ähm* Optimist. Dann hätten wir eine Regelung weniger und eine Verschärfung der finanziellen Situation für die Clubs (wie bei der U23-Regelung) könnte in jedem Fall vermieden werden. Aber das kann man anders sehen, ich persönlich mag nur nicht die Brechstange. Die verursacht immer irgendwie Schaden...

@bcco1, war nicht auf dich bezogen....sondern andi1986. der hat ja nochmal ne Liste reingestellt, wo es explizit heißt.....die erste Zahl seien 2-Flaggenspieler und eine Flagge sei davon die Deutsche. Bei Dir hab ich das schon gelesen mit dem "ohne gewähr".

Und ich bin auch für keine Brechstange, da sind wir ja einer Meinung. Aber was mich insgesamt nervt ist diese eingetrübte Sichtweise und das verteidigen einer vermutlich nicht richtigen Situation bzw. Entwicklung.

Einerseits gibt es durchaus Regelungen die man treffen darf und die nicht durch Gerichte gekippt wurden, denn auch im bösen bösen Fussball gibt es Vorgaben. Dort muss eine bestimmte Zahl Spieler aus Deutschland sein und eine bestimmte Zahl der Spieler in D ausgebildet worden sein und wieder eine Zahl aus dem eigenen Club kommen.
Dort werden halt nicht expliziert Ausländer reglementiert, sondern genau andersherum argumentiert.

Eine Ähnlichkeit haben wir ja auch. z.B. man darf ja soviel Ausländer verpflichten wie man will, spielen dürfen halt nur 4. Und gegen so was kann man nicht klagen. Genauso ist es bei den Ü23-Spielern etc. etc. Damit wird er auch nicht abgelehnt weil er Ü23 ist oder Ausländer, sondern weil der Club in Verbindung mit der Spielordnung sich nicht mehr leisten kann und will. Die Spieler auf dem Feld inkl. Schiedsrichter sind ja auch nicht frei verhandelbar.

Aber zurück zum Thema. Es wird doch möglich sein eine Regelung im Sinne des Sports zu finden, denn um den geht es ja letztendlich. Geht es nur um das Spektakel, dann muss man eine offene Liga implementieren. Im Sinne des Sports nimmt der eigene Nachwuchs, ganz ohne ausländerfeindlichen Hintergrund, eine besondere Stellung ein und damit auch die eigene Nationalmannschaft. Über so was muss man eigentlich nicht diskutieren. Zum eigenen Nachwuchs gehört dann aber auch so was wie bei uns der Veisert, die Kraxner-Brüder, der Bernhard oder Akdag. Die alle am Standort ausgebildet wurden, aber u.a. auch eine andere Staatsbürgerschaft hatten oder hätten haben können. Aber gerade solche Spieler leiden unter der aktuellen Rechtslage und so Superimporte wie u.a. von Freiburg, BHV und etlichen anderen Clubs auch profitieren davon. Allein das kann schon nicht richtig sein......

Und dann gibt es Spieler wie u.a. auch bei uns wie Auger der ewig bereits in D wohnt, spielt und lebt und selbstverständlich soll und darf der eingebürgert werden. Das muss ja das normalste von der Welt sein.

Aber hier eine vernünftige Regelung zu schaffen ist eigentlich kein Hexenwerk, scheitert aber an den Clubs, denn wer profitiert schon davon nen Österreicher auszubilden und als Einheimischen mitspielen zu lassen, wenn doch in NA duzende Superspieler sind, die die D Staatsbürgerschaft bekommen können auch wenn diese von unserem Kulturkreis ausser Lederhosen, Bier und Sauerkraut nichts mitbekommen haben.

Für mich hört halt der Spaß auf, wenn die Erringung einer Staatsbürgerschaft nur dazu dient Geld zu mehren und nicht mit dem Willen verknüpft ist dort leben zu wollen. Geld darf jeder verdienen, aber ich bekomme auch keine weitere Staatsbürgerschaft in Polen und der Ukraine nur weil meine Familie dort ursprünglich her kommt. Könnte für manche Geschäfte durchaus lukrativ für mich sein, auch konnte ich meinen Sport nie für diese Nationalmannschaften ausüben (keine Angst war kein EH) und Beamter darf ich dort folglich auch nicht werden.

Man kann das Problem beinahe auf NA reduzieren, macht man hier das Loch irgendwie zu, ist das schon die halbe Miete.

Vallorani schreibt man ihn wohl, ist mein Tippfehler bzw. die doofe Worterkennung, wenn man es einmal falsch akzeptiert hat.

@SBR-Flo: Da hat sich bei mir leider ein Tippfehler eingeschlichen, den ich jetzt behoben habe (Die Summe mit 77 bleibt unverändert). Entschuldige dies bitte.

Zitat von bcco1

Bietigheim -> 8, jetzt 7
Bremerhaven -> 13, jetzt 10
Kassel -> 9, jetzt 7
Frankfurt -> 6, jetzt 7
Ravensburg -> 7, jetzt 6
Landshut -> 4, jetzt 1 (OL)
Freiburg -> 2 (OL), jetzt 5
Garmisch -> 4, jetzt 4
Rosenheim -> 2, jetzt 3
Weißwasser -> 7, jetzt 4
Dresden -> 10, jetzt 7
Nauheim -> 6, jetzt 8
Crimmitschau -> 9, jetzt 6
Heilbronn -> 4, jetzt 5
Kaufbeuren -> 4, jetzt 3

2014/15 = 93 Doppelflaggen
2015/16 = 82 Doppelflaggen

Alles anzeigen

interessanter Ansatz, der leider keine Aussage zum eigentlichen Thema trifft. Zumindest aus meiner Sicht. Wichtiger wäre eine Auflistung der Spieler, die für Deutsche Nationalmannschaften spielen dürften. Das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt.
Doppelflaggen sind doch nur dann das Problem, wenn sie einem Spieler einen Platz wegnehmen, der für eine Deutsche nati spielen dürfte. Ansonsten ist es mir völlig egal, ob der Spieler auf dem Eis zwei Pässe hat oder nicht. Hauptsache er kann selbigen gut spielen

Ich kenne genug Doppelpässler.

Die haben einfach zwei Pässe. Sagt aber nichts über deutsch oder nicht aus.