DEL2 15/16

Zitat von Marty

Nochmal: Die Zinsen sind sicher nirgends das Problem. Aber für die Bürgschaft muss halt auch jemand die 800k€ als Sicherheit vorhalten und da ist es egal wie wahrscheinlich der Bürgschaftseintritt ist. D.h. diese 800k€ sind für den Zeitraum des Bestehens der Bürgschaft für denjenigen nicht nutzbar.
Und damit mal ganz einfach: Kein einziger DEL2 Club kann 800k€ im Etat sperren lassen.

Also brauchst du entweder eine Privatperson oder einen Sponsor der das Geld hat. Bei einer Privatperson bleiben dann entweder die total Eishockeyverrückten, die ihr Privathaus (wenn es denn nicht anderweitig als Sicherheit dient) plus evtl. weitere Sachen als Sicherheit anbieten, oder aber solche, denen die 800k€ nichts ausmachen. Bei zweiteren würde ich dann mal davon ausgehen, dass deren Vermögen mindestens über 10M€ liegen würde und damit werden die schon rar.

Auch ein etwaiger Sponsor muss die 800k€ in seiner Bilanz als Sicherheit ausweisen und kann sie in diesem Zeitraum nicht nutzen. Und auch da wird es schon eng mit Kandidaten.

Wieso muss es dafür einen anderen Gegenwert geben, als die Lizenz selbst? Die 800.000€ werden nur fällig um die Lizenz zu kaufen. Diese Lizenz ist 800.000€ wert - derjenige, der die Bürgschaft gegeben hat, kann also im Zweifel die Lizenz verkaufen und hat seine 800.000€ wieder drin - oder versteh ich da was ganz falsch?

@Marty

Ganz so tragisch ist es nicht. Mal so ein kurzer Überblick: https://de.wikipedia.org/wiki/Bankaval

Mal ehrlich: Sollte z. B. Heilbronn sich dazu entschließen, warum nicht? Das Risiko dürfte für eine Bank nicht allzu hoch sein, dass HN aufsteigt. Die Provision kann nicht sonderlich hoch sein. Und sollte es finanziell nicht so toll um die Falken bestellt sein (was ich nicht hoffe/glaube), dann vermindert sich das Risiko noch weiter. also schnell und sicher verdientes Geld für die jeweilige Bank.

Da können die anderen Clubs doch unter die Arme greifen und die Provision übernehmen.

Zitat von bcco1

@Marty

Ganz so tragisch ist es nicht. Mal so ein kurzer Überblick: https://de.wikipedia.org/wiki/Bankaval

Mal ehrlich: Sollte z. B. Heilbronn sich dazu entschließen, warum nicht? Das Risiko dürfte für eine Bank nicht allzu hoch sein, dass HN aufsteigt. Die Provision kann nicht sonderlich hoch sein. Und sollte es finanziell nicht so toll um die Falken bestellt sein (was ich nicht hoffe/glaube), dann vermindert sich das Risiko noch weiter. also schnell und sicher verdientes Geld für die jeweilige Bank.

Da können die anderen Clubs doch unter die Arme greifen und die Provision übernehmen.

Was heißt tragisch. Die Bank wird die Kreditwürdigkeit der GmbH prüfen, der man die Bürgschaft ausstellt. Also schauen wir uns doch mal die GmbHs mal an:

nehmen wir die Pinguine trotten über die Nordsee Eissport GmbH ( rein willkürlicher Name). Die GmbH wurde gegründet zum Zweck, dass man e.V. und Profiverein/kasse/nennt es wie ihr wollt, trennt. GmbH im Eishockey - jede Bank freut sich natürlich mit Eishockey Vereinen zu arbeiten, da Insolvenzen/Pleiten o.ä. vollkommene Utopie ist.
Jede GmbH wirft wahnsinnigen Gewinn ab in der Deutschen National Hockey League 2 ab und zwar die schwarze 0. Sollte doch mal etwas mehr drin sein - klasse. Doch wir wissen doch alle: mit Eishockey Geld zu verdienen, ist eine verdammt schwere Kiste.
Und das sieht die Bank doch genauso. Die sehen, was eingeht, und wie viel Geld man hat, oder ob das Konto überzogen ist ( weil der GF der verdammten Sport Club am Skisprung Gebiet GmbH einfach vor Gericht gezogen ist, obwohl man mit dem Fahrrad bei katastrophalen Wetterbedingungen zu spät zum Spiel losgefahren ist).
Auf welcher Grundlage soll die Bank denn bitte eine Bürgschaft unterschreiben, die besagt; dass wenn es hart auf hart kommt, die Bank 800.000 aufen Tisch legen soll ( für viele Sparkassen/Volksbanken, bei denen ich die meisten dieser GmbHs vermute, ist das eine Stange Geld) damit man die Lizenz von der Pinguin Kufenflitzer GmbH kauft, man als Bank dafür stolze 16-24.000 € pro Jahr bekommt und das für eine GmbH, auf deren Konto wahrlich Millionen Umsatz passiert, doch wenn man sich die Bilanz anschaut; bleibt in der Regel kein dicker Gewinn übrig ( wir erinnern uns; Zweck der GmbH ist, dass der Spielbetrieb durchgeführt nicht).
Auf der Grundlage? Schwierig. Also muss doch einer bzw. eher mehrere Personen sich zusammenschließen und einen Teil oder im schlimmsten Fall die ganze Summe aufbringen. Sei es durch Einlagen, Versicherungen, Bausparverträge oder weiß der Geier was. Die Bank wird im Jahr 2016 nach diversen neuen Regelurierungen im Bankwesen, Bank/Wirtschaftskrisen etc. aufjedenfall Sicherheiten verlangen. Und die gilt es zu liefern.
Und dabei ist es (fast) völlig über welchen Standort wir sprechen - das gilt für jeden.

Zitat von Arcanum

Wieso muss es dafür einen anderen Gegenwert geben, als die Lizenz selbst? Die 800.000€ werden nur fällig um die Lizenz zu kaufen. Diese Lizenz ist 800.000€ wert - derjenige, der die Bürgschaft gegeben hat, kann also im Zweifel die Lizenz verkaufen und hat seine 800.000€ wieder drin - oder versteh ich da was ganz falsch?

Ich bin absolut der Meinung von Marty. Was die Lizenz betrifft, so hat sie noch kein DEL2 Club Ende März, aber die Bürgschaft muss erbracht werden. Ausserdem müssen die Clubs ja noch andere
Voraussetzungen nachweisen, was bei Nichterfüllung in 2 Jahren evtl. mit dem Bürgen verrechnet wird. D.h. als Sicherheiten bleiben nur die von Marty beschriebenen Beispiele. Bank als Bürge
kannst du die abschminken. Auf der Habenseite der Clubs ist nichts. Wenn auch hier so mancher glaubt, eine Bürgschaft ist nur ein Stück Papier +Gebühren. Ganz so einfach ist es nicht.

Ich schnall das leider weiterhin nicht. Die Bürgschaft wird nur im Falle der Meisterschaft fällig. Vorher fließt kein einziger Cent - abgesehen von den Zinsen. Im Falle der Meisterschaft ist die Bank dann in der Pflicht die 800.000€ zweckgebunden für den Kauf der Lizenz auszuzahlen.

Diese Lizenz verliert nicht an Wert und kann jederzeit verkauft werden - wofür dann die 800.000€ wieder an die Bank zurückfließen können. Aber okay - ich kenne mich auch schlicht nicht wirklich damit aus - ich verstehe nur nicht wo hier das Risiko für die Bank liegt? Geld wird erst beim Aufstieg ausgezahlt, bei Abstieg wird dieses Geld ja wieder eingenommen, dadurch, dass der nächste die Lizenz kauft.

@ForsbergNo21

schon verstanden... Aber vielleicht sollte man bei der Herangehensweise einfach auch mal zugrunde legen, dass in diesem Fall nicht für das laufende Geschäft (bzw. Schulden) und dessen Risiken gebürgt wird, sondern für einen möglichen Erfolg.

Und jetzt mal ganz krass gesagt: Vor dem Lizenzkauf steht die Lizenzierung. Bei der Lizenzierung wird aber der Wirtschaftsplan geprüft. Fällt man da durch, kann man keine Lizenz kaufen. Kann man keine Lizenz kaufen, wird auch der Aval nicht fällig.

Geht der Club vorher pleite... Nun ja, auch dann kann man keine Lizenz kaufen. Sind Provisionen schon bezahlt: Schön für die Bank.

Eine so zweckgebundene Bürgschaft ist zielgerichtet und nicht fürs allgemeine Geschäftsrisiko gedacht. Die Bank wird erst herangezogen, wenn die DEL die Lizenz auch wirklich verkauft und das Geld für diese nicht bekommt. Wie wahrscheinlich ist das Szenario, dass es soweit kommt?

selbst bei einem Aufstieg und Lizenzkauf muss die bürgende Bank die 800.000 Eur nicht bezahlen. Dass hat schon der Club selbst zu stemmen. Nur wenn der Club das nicht schafft daher niemand dem absteigenden Del Club die Lizenz nicht ablösen kann wird unter Umständen die Bürgschaft fällig.

Zitat von bcco1

@ForsbergNo21

schon verstanden... Aber vielleicht sollte man bei der Herangehensweise einfach auch mal zugrunde legen, dass in diesem Fall nicht für das laufende Geschäft (bzw. Schulden) und dessen Risiken gebürgt wird, sondern für einen möglichen Erfolg.

Und jetzt mal ganz krass gesagt: Vor dem Lizenzkauf steht die Lizenzierung. Bei der Lizenzierung wird aber der Wirtschaftsplan geprüft. Fällt man da durch, kann man keine Lizenz kaufen. Kann man keine Lizenz kaufen, wird auch der Aval nicht fällig.

Geht der Club vorher pleite... Nun ja, auch dann kann man keine Lizenz kaufen. Sind Provisionen schon bezahlt: Schön für die Bank.

Eine so zweckgebundene Bürgschaft ist zielgerichtet und nicht fürs allgemeine Geschäftsrisiko gedacht. Die Bank wird erst herangezogen, wenn die DEL die Lizenz auch wirklich verkauft und das Geld für diese nicht bekommt. Wie wahrscheinlich ist das Szenario, dass es soweit kommt?

Mal kurz vorab; bevor das eventuell falsch rüberkommt: ich hoffe inständig, dass 6 Clubs die Bürgschaft hinterlegen.

Und die Argumentation kann ich auch nachvollziehen. Nur wieder Banksicht: wenn doch nur für die Auflagen/Lizenzierung gebürgt wird und man die Lizenz gar nicht bezahlt - wo sind dann die Leute, die diese bezahlen wollen/können? Wenn es diese doch gibt, ist das doch kein Problem. Da sehe ich aber den Haken.
Weil sonst ist es ja, als Bank gebe ich eine Bürgschaft raus für einen Lizenzkauf, doch die Lizenz kaufe ich gar nicht, da kommt wer anders und kauft die, doch wer, das wissen wir noch nicht bzw. wir als Club bezahlen die, doch das Geld ist noch woanders.

Im Prinzip richtig Arcanum. Was viele wohl denken ist, wenn die Bank die 800.000 Euro auszahlt zum Kauf der Lizenz, dann können sie mit dem Geld erstmal nicht arbeiten. Dazu dienen aber eigentlich die 16.000 Euro an Zinsen, die jedenfalls die Bank erhält. Egal ob sie nun als Bürgschaft hinterlegt wurde oder zum Kauf der Lizenz. Es werden dann immer Zinsen anfallen, die für die Bank bestimmt sind. Die DEL wird das Geld schließlich nicht im Tresor liegen lassen, sondern auch verzinsen.

Als Sicherheit ist die Lizenz zu sehen. Für jeden Club / GmbH sind nunmal dann die 16.000 Euro fällig und nicht mehr. Es gibt halt viele Arten von Bürgschaften. Jeder Club hat eine Hausbank oder sogar einen Sponsor im Bankbereich. Das sollte eigentlich nicht der Hindernisgrund sein. Wenn es angeblich so schwer ist eine Bürgschaft zu besorgen, warum hat man dann diese Vereinbarung unterschrieben? Macht doch keinen Sinn. Gruß Franky

Zitat von ForsbergNo21

wenn doch nur für die Auflagen/Lizenzierung gebürgt wird

Dafür wird nicht gebürgt, nur für den Kauf der Lizenz nach erfolgreicher Lizenzierung als zusätzliche Absicherung für den absteigenden/verkaufenden Club.Lie Lizenzierung muss der Club alleine wuppen.

Zitat von ForsbergNo21

Mal kurz vorab; bevor das eventuell falsch rüberkommt: ich hoffe inständig, dass 6 Clubs die Bürgschaft hinterlegen.

Und die Argumentation kann ich auch nachvollziehen. Nur wieder Banksicht: wenn doch nur für die Auflagen/Lizenzierung gebürgt wird und man die Lizenz gar nicht bezahlt - wo sind dann die Leute, die diese bezahlen wollen/können? Wenn es diese doch gibt, ist das doch kein Problem. Da sehe ich aber den Haken.
Weil sonst ist es ja, als Bank gebe ich eine Bürgschaft raus für einen Lizenzkauf, doch die Lizenz kaufe ich gar nicht, da kommt wer anders und kauft die, doch wer, das wissen wir noch nicht bzw. wir als Club bezahlen die, doch das Geld ist noch woanders.

Ich seh das Problem immer noch nicht. Die Bank gibt eine Bürgschaft raus und folgende Szenarien können eintreten:

• Kauft jemand anders die Lizenz, dann wird die Bürgschaft nicht fällig - die Bank hat dann nur die Zinsen eingestrichen.
• Kauft der Club die Lizenz, dann wird die Bürgschaft nicht fällig - die Bank hat nur die Zinsen eingestrichen.
• Kommt der Club nicht durch die Lizenzierung wird die Bürgschaft nicht fällig - die Bank hat nur die Zinsen eingestrichen.
• Wird die Bürgschaft fällig, weil es keinen anderen Geldgeber gibt, dann hat die Bank einen festen Gegenwert - nämlich die Lizenz, die 800.000€ wert ist. Die Bank kassiert also die Zinsen und hat als Sicherheit die Lizenz, die sie im Fall der Fälle zu den 800.000€ umwandeln kann. Damit hat die Bank dann die Zinsen vorher eingestrichen und bekommt ihre 800.000€ trotzdem zurück.

Hab ich was vergessen oder übersehen?

@bcco1
Was will die Bank mit einer Lizenz?

Und sonst: wenn es ja so einfach ist, wie ihr es alle schreibt: wieso unterhalten wir uns drüber - ich mein ist doch für alle Beteiligten eine win-win-Situation - wieso haben dann nicht alle 14 Clubs eine?

Was will die Bank mit Schiffen oder Häuser? Dafür wird auch oft eine Bürgschaft gebraucht. Dann frag mal einige Kandidaten mal, warum sie auch so lange für den Videobeweis gebraucht haben. Es sind zusätzliche Kosten von 16.000 Euro, die einige nicht aufbringen wollen oder sogar können. Dazu kommen noch die Hallenprobleme.

Daher finde ich die Vereinbarung, die abgeschlossen wurde nicht richtig gut. Ist eher ein Kompromiss, damit der Meister dann dierekt aufsteigen kann und keine Relegation spielen muss. Solche Zustände gibt es (fast) in keiner Sportart. Gruß Franky

Zitat von ForsbergNo21

@bcco1

Und sonst: wenn es ja so einfach ist, wie ihr es alle schreibt: wieso unterhalten wir uns drüber - ich mein ist doch für alle Beteiligten eine win-win-Situation - wieso haben dann nicht alle 14 Clubs eine?

Eben!

Zitat von Franky1973

Was will die Bank mit Schiffen oder Häuser? Dafür wird auch oft eine Bürgschaft gebraucht.

Wie vielen deiner Kunden kannst du eine Eishockey Lizenz in Liga 1 anbieten? Und wie vielen ein Haus mit Garten?

Zitat von ForsbergNo21

Und sonst: wenn es ja so einfach ist, wie ihr es alle schreibt: wieso unterhalten wir uns drüber - ich mein ist doch für alle Beteiligten eine win-win-Situation - wieso haben dann nicht alle 14 Clubs eine?

Gute Frage... Meine Befürchtung: Es ist nicht all zu weit her mit der Solidarität und man ist nicht gewillt die Zinsen zu bedienen. Hier kann ich nur hoffen, dass dann andere Clubs einspringen und die Zinsen zumindest teilweise übernehmen, sodass man wenigstens auf die 6 Clubs kommt.

Btw.: Auch um die Einführung des Videobeweises wurde ja gerungen ohne Ende. Auch da ging es wohl um Kosten im 5-stelligen Bereich, von daher find ich das nicht sonderlich unrealistisch...

Die Banken bürgen für viele Dinge, die sie auch nicht gebrauchen können. Für Firmen (bei uns z. B. die Werften). Als Gegenwert kannst du dann das Auftragsvolumen nehmen. Was will also die Bank mit dem Auftrag bzw. mit einer Werft? Die kauft auch kein Schwein.

Guck dir Post 492 an. Das ist gut zusammen gefasst. Ich sehe es ähnlich, dass sich die Clubs nicht richtig grün sind und niemand den Anderen was gönnt. Für einige Clubs sind die Zinsen schon zu hoch. Für andere Teams geht schon gar nicht, weil die Halle untauglich ist. Bei Dresden weis ich nicht, ob die Stadt da ein Wörtchen mitreden muss / darf, da sie doch schon geholfen haben, dass sie immer noch spielen können. Gruß Franky

Wieviele DEL Lizenzen wurden bisher nicht an einen anderen Club verkauft?

Es hat sich doch immer wer gefunden, oder?

Für ne Bürgschaft wird eine Gebühr verlangt, ob 16.000, 18.000 oder 20.000 pro Jahr ist ja fast egal.

Aber warum ist das ein Problem? Weil es viele Clubs gibt die wissen, dass die nächsten Jahre jede Saison Geld benötigt wird die Auflagen der DEL-2 zu erfüllen wie Videobeweise etc. in Verbindung mit der Gebühr sind es dann schnell 40.000 - 50.000 pro Jahr und das sind schon 1-2 Spieler.

So und das muss man erstmal hinbekommen. Und das ist für Crimme, WW und viele andere nicht einfach. Es muss ja beinahe jede Saison schon ein Minus ausgeglichen werden.......

Vllt weht daher der Wind?

Zitat von ForsbergNo21

Was will die Bank mit einer Lizenz?

Und sonst: wenn es ja so einfach ist, wie ihr es alle schreibt: wieso unterhalten wir uns drüber - ich mein ist doch für alle Beteiligten eine win-win-Situation - wieso haben dann nicht alle 14 Clubs eine?

Was die Bank mit einer Lizenz will? Den Wert wieder rausholen. Natürlich wird das Ding nicht Oma Müller angeboten. Aber ich könnte mir zwei, drei Clubs vorstellen, die sich dafür interessieren. Es steht ja nirgends geschrieben, dass die Bank nur an eigene Kunden verkaufen darf. Also das wird dann doch schon etwas spitzfindig... Ich glaube schon, dass ein Banker das auf die Reihe bekommt, einen immateriellen Vermögensgegenstand zu versilbern.

Warum das nicht alle 14 Clubs machen? Naja... Warst Du das, der geschrieben hat, dass man zwar Millionen bewegt aber unterm Strich nicht soviel übrig bleibt? 16.000 Euro... 30.000 Euro... Je nachdem, wie die Provision ausfällt, das ist für den allergrößten Teil nun mal nicht "Portokasse". Selbst 1,000 Euro zusätzlich sorgen bei allen Clubs für eine genauere Prüfung, was einem näher ist: Hemd oder Hose. Und manchmal sind es sogar nur 28 Euro...

Was ich eben nur unterscheiden möchte: Eine Bürgschaft für Schulden oder die Sicherstellung des laufenden Geschäfts ist mit Sicherheit schwerer zu bekommen (und mit höherem Risiko behaftet) als eine "Erfolgsbürgschaft".

Die DEL2-Clubs haben sich nun halt drauf eingelassen, da müssen sie jetzt durch. Ob das sinnig ist (ich finde übrigens nicht in dieser Form), ist jetzt erstmal zweitrangig. Ich kann mir aber vorstellen, dass mit dieser zusätzlichen Sicherheit die Zustimmung der ablehnenden Clubs in der DEL erkauft wurde. Ich wäre dafür, dass z. B. die vier Halbfinalteilnehmer hinterlegen müssen, kann mir aber auch vorstellen, dass man vielleicht seitens der DEL dran gedacht hat, alle Playoff-Teilnehmer in die Pflicht zu nehmen (wäre auch nicht unlogisch).

Glücklicherweise weiß ich nicht, wer sich letztlich aus welchen Gründen ziert. BiBi, Löwen, Pinguine... Die sind als potentielle DEL-Interessenten in der verdammten Pflicht und haben das auch getan. Klamme Clubs oder welche, die aus unterschiedlichen Gründen weit entfernt von einem Aufstieg sind, müssen eigentlich nicht. Aber die Zone dazwischen sollte sich bewegen. Einige können das ja auch...