Was passiert eigentlich,sollten sich die "Südteams" für eine DEL2 sportlich qualifizieren und dann nicht aufsteigen wollen,werden diese dann vom DEB sanktioniert?!?
Und nochmal,diese Regelung ist nach den langwierigen Verhandlungen von DEB und DEL2 garantiert kein Zufall,hier hat der DEB ausschließlich nur für seine Liga verhandelt und nicht für die 3 die unter den LEV's spielen! Das ist unter aller Sau!!!
DEB zeigt sich jetzt in der OL
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3? Die Oberliga Nord ist doch nun auch in DEB Hand.
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Was passiert eigentlich,sollten sich die "Südteams" für eine DEL2 sportlich qualifizieren und dann nicht aufsteigen wollen,werden diese dann vom DEB sanktioniert?!?
Und nochmal,diese Regelung ist nach den langwierigen Verhandlungen von DEB und DEL2 garantiert kein Zufall,hier hat der DEB ausschließlich nur für seine Liga verhandelt und nicht für die 3 die unter den LEV's spielen! Das ist unter aller Sau!!!
Erst denken, dann poltern! Macht die Diskussion gleich viel wertvoller
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Oje! Nochmal, obwohl es hier im Grunde schon zig mal erklärt wurde. Die Startplätze werden gleich aufgeteilt zwischen Süd und Nord. Zwei für den Süden, zwei für den Norden. Die Nord Oberliga besteht halt momentan aus drei Teilen, die sich zwar Oberliga nennen, jedoch in Wahrheit keine sind. Nicht verwirren lassen von der Namensgebung. Im Grunde kann man erst ab der Verzahnungsrunde dieser drei Ligen von einer Oberliga Nord sprechen. Und genau deshalb ist es auch weiter gerecht, wenn nach wie vor der Süden zwei und der Norden zwei Startplätze erhält. Siehst du nichts so? Jetzt stell dir mal vor die Oberliga Süd würde sich jetzt ihrerseits, rein theoretisch natürlich, aufteilen in regionale Gruppen, und würde dann diese Ligen ebenfalls wieder Oberliga nennen. Vervielfachen sich damit auch die Startplätze?
Dann hätte man auch wie die beiden Jahre vor der Umstrukturierung 2010 einfach einen Meister Nord und einen Meister Süd ausspielen können. Dann würde niemand über Unfairness heulen und wenn man eben der Meinung ist einen Deutschland-weiten Meister auszuspielen, dann hängt man eben nochmal ne BO5-Serie ans Ende. Keiner muss weit fahren, alle können an den Playoffs teilnehmen und am Ende hat man zumindest wohl einen Club der den Aufstieg auch wahrnimmt.
Wenn man schon neu strukturiert, wie 2010 geschehen und nein auch die neugeschaffene Oberliga Süd wurde mit zwei Clubs aus der Bayernliga aufgefüllt, es wären sogar drei gewesen, wenn in dem Jahr nicht der Absteiger in die Süd gegangen wäre, dann bitte auch mit sportlich gleicher Chance auf einen Playoff-Platz bzw. Zwischenrunden-Platz für jeden Teilnehmer und alle Ligen auf Augenhöhe.
Denn in Wirklichkeit reicht dieses ganze Dilemma auf den Schmarrn zurück, den der DEB 2010 verzapft hat.
Was man da 2010 fabriziert hat ist sowieso eine Schweinerei gewesen, denn die Nordclubs sind in den Jahren danach einfach nur ins sportliche Nichts abgestiegen. Die Ergebnisse der letzten beiden Jahre bestätigen auch immer wieder das diese Oberliga Nord nicht wettbewerbsfähig ist mit den anderen drei Ligen. Wenn also eine Liga sportlich nicht gleichgestellt ist, dann ist es die Nord-Liga. Nicht die West- und Ost-Liga. Ich wäre einer der ersten Befürworter, die Oberliga Nord zu streichen und die Teams entsprechend auf die West und Ost-Ligen aufzuteilen. Aber dann hört man wieder arges Gejammer aus Rostock...
Diese vier Oberligen haben null Sinn, im Interesse der Qualität, auch für unsere deutschen Nachwuchs-Talente sollte man wirklich zu einer Oberliga Nord und einer Oberliga Süd zusammenführen wieder und die schwächeren Teams wieder auf Regionalliga-Level agieren, mit kurzen Fahrten und reinen Amateur-Teams um Wirtschaftlichkeit zu garantieren. Aber dazu müssen wir endlich einige Herrschaften beim DEB überzeugen das sie anderen das Ruder überlassen, dasselbe bei den LEVs.... -
Da hier im anderen Thread ja gesagt wurde, der Oberliga Meister der letzten Jahre kam meistens aus dem Süden, sollte man diese Betrachtung auch einmal differenzieren.
Es werden die besten 4 Teams der Oberliga gesucht, und da wäre es sinnvoll das Halbfinale zu nehmen.
Da gab es seit 2010/2011 (Neustrukturierung der Oberligen) folgende Zusammensetzung :
2010/2011 - 3 Süd 1 West
2011/2012 - 2 West 1 Ost 1 Süd
2012/2013 - 3 West 1 SüdInsgesamt also 6 mal West, 5mal Süd und 1mal Ost.
Also kann man das schon kritisch sehen.
Ich hoffe einfach, dass Kassel und Frankfurt den Aufstieg sportich schaffen und gut ist. Wird hart gegen Norden und Osten (gerade die Scorpions könnten kritisch werden), aber naja.. wer hoch will, soll sich mal anstrengen
Jimsen : Rostock wollte doch gerne in die Oberliga Ost, oder nicht?
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Wobei man schonmal fragen muss, wo jetzt der große Unterschied
zwischen 4 Teams aus West/Nord/Ost gegen 4 Teams aus dem Süden
oder dem jetzigen 2vs2 ist... Das geht mir noch nicht so ganz auf... -
Oje! Nochmal, obwohl es hier im Grunde schon zig mal erklärt wurde. Die Startplätze werden gleich aufgeteilt zwischen Süd und Nord. Zwei für den Süden, zwei für den Norden. Die Nord Oberliga besteht halt momentan aus drei Teilen, die sich zwar Oberliga nennen, jedoch in Wahrheit keine sind. Nicht verwirren lassen von der Namensgebung. Im Grunde kann man erst ab der Verzahnungsrunde dieser drei Ligen von einer Oberliga Nord sprechen. Und genau deshalb ist es auch weiter gerecht, wenn nach wie vor der Süden zwei und der Norden zwei Startplätze erhält. Siehst du nichts so? Jetzt stell dir mal vor die Oberliga Süd würde sich jetzt ihrerseits, rein theoretisch natürlich, aufteilen in regionale Gruppen, und würde dann diese Ligen ebenfalls wieder Oberliga nennen. Vervielfachen sich damit auch die Startplätze?
Klingt im ersten Moment logisch un d richtig.
Ist aber bei näherer Betrachtung eigentlich nicht richtig. Im Süden befinden sich auf engstem Raum gerade mal zehn Vereine in der Oberliga. Im Osten, Westen und Norden aber irgendtewas um die 30. Von der Fläche und den Einwohnerzahlen mal ganz zu schweigen. Demnach müsste es normalerweile gerechterweise mindestens eine Prozentverteilung geben. Zumal der Süden auch schon lange nicht mehr die starke, dominierende Liga ist. -
Diese vier Oberligen haben null Sinn, im Interesse der Qualität, auch für unsere deutschen Nachwuchs-Talente sollte man wirklich zu einer Oberliga Nord und einer Oberliga Süd zusammenführen wieder und die schwächeren Teams wieder auf Regionalliga-Level agieren, mit kurzen Fahrten und reinen Amateur-Teams um Wirtschaftlichkeit zu garantieren. Aber dazu müssen wir endlich einige Herrschaften beim DEB überzeugen das sie anderen das Ruder überlassen, dasselbe bei den LEVs....
guten Tag
für so eine Aussage wurde man eben als Befürworter dieses Zwei-Ligensystems speziell aus dem OL-Lager extremst verteufelt mit Gründen wie zu hohe Fahrtkosten, Spielen ja Viele, die am nächsten Tag arbeiten müssen etc.
Fazit: Bekommt man das nicht auf die Reihe, dann hat man auch in der 3. höchsten deutschen Klasse nix verloren
jetzt hätte man die Möglichkeit zu reformieren, man sollte zwei Oberligen mit 10 Mannschaften machen und die spielen ab übernächster Saison zwei oder vier Kandidaten für eine Relegationsreunde mit den beiden letzten der ESBG aus
so würde die Geschchte ein Gesicht bekommen
und sollten sich Clubs das nicht leisten können in welcher Liga auch immer egal ob Landshut Rosenheim Peiting oder Deggendorf, dann haben sie auch in den diversen Ligen nix verloren
aber glaub mir, sie könnten es schongruß aus LA
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Zumal der Süden auch schon lange nicht mehr die starke, dominierende Liga ist.
Nimm mal die 3 Hessen raus und schon ist der Süden wieder "stärker" als
der Rest. Und bei deiner Rechnung übersiehst du auch wieder den Aspekt,
inwiefern wird da nördlich des Mains wirklich von "Oberligisten" sprechen.
Und neben der reinen Zahl der Oberligisten spielt auch der Unterbau eine
Rolle... -
Wobei man schonmal fragen muss, wo jetzt der große Unterschied
zwischen 4 Teams aus West/Nord/Ost gegen 4 Teams aus dem Süden
oder dem jetzigen 2vs2 ist... Das geht mir noch nicht so ganz auf...Siehe Daniel.
In einer zwischen "Nord" und Süd ausgespielten Endrunde um die vier Plätze hätte sich aller Voraussicht nach der Westen und ggf. auch noch eine Ostmannschaft durchgesetzt. Demnach wären damit die Chancen für den in de letzten Jahren starken Westen natürlich gerechterweise besser gewesen.
Wobei ich aber denke, dass einer der beiden Hessenclubs es schaffen wird. -
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Dann hätte man auch wie die beiden Jahre vor der Umstrukturierung 2010 einfach einen Meister Nord und einen Meister Süd ausspielen können. Dann würde niemand über Unfairness heulen und wenn man eben der Meinung ist einen Deutschland-weiten Meister auszuspielen, dann hängt man eben nochmal ne BO5-Serie ans Ende. Keiner muss weit fahren, alle können an den Playoffs teilnehmen und am Ende hat man zumindest wohl einen Club der den Aufstieg auch wahrnimmt.
Wenn man schon neu strukturiert, wie 2010 geschehen und nein auch die neugeschaffene Oberliga Süd wurde mit zwei Clubs aus der Bayernliga aufgefüllt, es wären sogar drei gewesen, wenn in dem Jahr nicht der Absteiger in die Süd gegangen wäre, dann bitte auch mit sportlich gleicher Chance auf einen Playoff-Platz bzw. Zwischenrunden-Platz für jeden Teilnehmer und alle Ligen auf Augenhöhe.
Denn in Wirklichkeit reicht dieses ganze Dilemma auf den Schmarrn zurück, den der DEB 2010 verzapft hat.
Was man da 2010 fabriziert hat ist sowieso eine Schweinerei gewesen, denn die Nordclubs sind in den Jahren danach einfach nur ins sportliche Nichts abgestiegen. Die Ergebnisse der letzten beiden Jahre bestätigen auch immer wieder das diese Oberliga Nord nicht wettbewerbsfähig ist mit den anderen drei Ligen. Wenn also eine Liga sportlich nicht gleichgestellt ist, dann ist es die Nord-Liga. Nicht die West- und Ost-Liga. Ich wäre einer der ersten Befürworter, die Oberliga Nord zu streichen und die Teams entsprechend auf die West und Ost-Ligen aufzuteilen. Aber dann hört man wieder arges Gejammer aus Rostock...
Diese vier Oberligen haben null Sinn, im Interesse der Qualität, auch für unsere deutschen Nachwuchs-Talente sollte man wirklich zu einer Oberliga Nord und einer Oberliga Süd zusammenführen wieder und die schwächeren Teams wieder auf Regionalliga-Level agieren, mit kurzen Fahrten und reinen Amateur-Teams um Wirtschaftlichkeit zu garantieren. Aber dazu müssen wir endlich einige Herrschaften beim DEB überzeugen das sie anderen das Ruder überlassen, dasselbe bei den LEVs....Jep! Unterschreib ich alles sofort. Ändert aber nichts an der Sache, das Norden wie Süden 2 Startplätze zustehen, welcher Modus auch immer gespielt werden mag. Ich bin sowieso der Meinung, das man über kurz oder lang über das Thema Oberliga Nord nicht drum herum kommen wird. Und um der allgemeinen Begriffsverwirrtheit entgegen zu wirken, will ich ausdrücklich darauf hinweisen, das ich damit den Zusammenschluss der bisherigen drei Nord Regionalligen meine, die sich Oberligen nennen. Siehst ja, was alleine schon mit dieser fehlerhaften Begrifflichkeit alles angerichtet wird. Leute wie LE-fighter meinen tatsächlich, es gäbe 4 Oberligen, und leitet daher dann auch ein gleiches Recht für alle ab, was auch zutreffen würde, hätten wir tatsächlich 4 Oberligen. Haben wir aber nicht, sondern nur zwei!
Wie auch immer, es wird trotzdem zu einer Aufstiegsrunde kommen, egal welcher Modus dem zugrunde liegt, bei der die zwei Besten aus dem Süden, die zwei Besten aus den Norden und die zwei Schlechtesten aus der DEL2 sich messen werden. Wer hier, neben den beiden DEL2 Kandidaten, voraussichtlich Favorit sein dürfte, ist auch klar, wobei man grade Peiting nicht unterschätzen wird dürfen, denn die haben grade gewaltig nachgelegt, und sich Leute wie einen Dominik Krabbat und einen Michi Baindl geangelt, die den sowieso schon starken Kader nochmals deutlich aufwerten werden. Da ist überhaupt nichts sicher.
We will see!
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Cliquenwirtschaft zwischen DEB und dem Süden wieder mal vom allerfeinsten! 2 direkte Startplätze für unten und 3 andere Ligen müssen sich 2 Plätze teilen!!! Unter aller Sau dieses Geklüngel und schlimmer als unter den Kommunisten früher!!!
Der Verdacht liegt schon nahe , dass der Norden nicht alle finanzstarken Vereine auf einmal verlieren will.
Ja was jetzt. Ist es nun der böse Norden oder der böse Süden?
Für mich ist dieses System schön auf die beiden hessischen Topclubs zu geschneidert. Ohne einer Befürchtung auf einen Südclub zu treffen ist der Weg in die Relegation nahezu frei.chris
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Zur Oberliga-Situation: da man damals von einer Nordliga auf drei Nordligen ging (und diese damit verwässerte), sollte man m.M. nicht den umgekehrten Fehler machen und jetzt sofort zurück auf eine Liga Nord springen. Da in der Oberliga eine Reihe von semi-professionellen Spielern/Teams sind, finde ich schon daß man hier den Distanzen Rechnung tragen sollte. Pro zwei sinnvoll verzahnte Ligen, N-West + N-Ost.
Um die hohe Qualität in der Breite im Süden und die derzeit hohe Qualität in der Spitze im Norden zu verzahnen, hätte ich die ursprünglich angedachte Variante mit 4x S vs. 4x W/N/O schon richtiger gefunden. Allerdings sollte man Bedenken, daß dieses Modell ja recht schnell gefunden werden mußte, ingesamt 5 Ligen zeitgleich fertig sein müssen (mit Parametern wie Anzahl Spiele, möglichst ohne Dienstage) und es ja nur um ein Jahr geht.
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Siehe Daniel.
In einer zwischen "Nord" und Süd ausgespielten Endrunde um die vier Plätze hätte sich aller Voraussicht nach der Westen und ggf. auch noch eine Ostmannschaft durchgesetzt. Demnach wären damit die Chancen für den in de letzten Jahren starken Westen natürlich gerechterweise besser gewesen.
Wobei ich aber denke, dass einer der beiden Hessenclubs es schaffen wird.Wäre dieser alte Modus in dieser Saison überhaupt zeitlich machbar? Das ist ja überhaupt ein Verzahnungswahnsin: 2.Liga / Oberliga ; OL Süd / OL Nord ; OL West mit OL Nord und OL Ost ; dann noch Zwischenrunde West mit den besten/ schlechtesten
Das muß man ja erst einmal sinnvoll alles unter einen Hut bringen.- Im Süden ist es zeitlich egal ob die besten 4 in einem internen Halbfinale die besten 2 suchen ober ob die besten 4 mit den Norden verzahnen.
- Im Norden müsste aber bei solch einer Verzahnung die OL Nord Endrunde ein paar Wochen früher enden. Haut das zeitlich überhaupt hin wenn man nicht gerade eine best-of- 3 Serie mit Dienstagsspiel spielen will? Das ganze hätte auch Auswirkungen auf alle Nord Ligen, so wäre die Saison für die in der OL Nord Endrunde ausgeschiedenen schon ein paar Wochen früher zu ende und eventuell müssten die Nordligen schon früher verzahnen, dann wäre die Saison für die dort ausgeschiedenen auch noch früher zu ende.PK: Um den Verzahnungswahnsin komplett zu machen fehlt jetzt nur noch eine Relegation DEL / DEL2 der die 2. Liga dazu zwingt ihre Hauptrunde früher zu beenden da die DEL wegen der Abstellung der Nationalspieler keine Playdows machen darf. Dann wäre wohl die Saison für die ersten Amateurteams Anfang Januar beendet
Man kann es auch übertreiben mit dem Verzahnen
Versteht das der " normale Zuschauer " überhaupt noch was Vorrunden, Zwischenrunden, Hauptrunden, Endrunden, Playoffs, Relegation sind? Manchmal wäre weniger echt mehr! -
Für die Saison 2014/2015 sollte man sich ernsthaft überlegen, ob man nicht wieder eine Oberliga Nord einführt. Die Vorraussetzungen sind besser als sie vor ca. 10 Jahren waren, meiner Meinung nach... und es würde ganz klar eine Verzahung, sowie das Niveau der Oberligisten im Norden fördern. Wenn man mal davon ausgeht, dass FRankfurt und Kassel in der Saison 2014/2015 in der DEL 2 spielt hätte man immer noch genügend Vereine, die in einer Oberliga Nord spielen könnten. Klare Strukturen mit jeweils 12 Vereinen in Oberliga Süd und Nord, als Semiprofessionelle Ligenebe würde dem Deutschen Eishockey einiges bringen...
Nur mal so, Kandidaten für eine Oberliga Nord wären für mich Duisburg, Essen, Hamm, Königsborn, Herne, Halle, Leipzig, Erfurt, FASS Berlin, Rostock, Hannover Indians, Hannover Scorpions, Timmendorf, Rostock und eventuell auch Ratingen
Davon würde man 12 Vereine für eine Oberliga Nord bekommen!
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Die Oberliga West hat ihre Meisterrunde am 09.02.2014 beendet.
Legt man den alten Modus an, spielt man vom 14.02. bis zum 02.03. die Endrunde mit Nord und Ost.
02.03.. dann Best of 5 Serie zuende mit den 1.-4. aus dem Süden, jeweils Freitag/Sonntag/Freitag/Sonntag/Freitag
Ist man am 21.03. fertig.. oder man zieht sportlich Best of 3 durch bis zum Finale, dabb aber mit Entscheidungen am Dienstag.Ab dem 28.03. soll erst die Qualirunde beginnen ( http://www.ec-bn.de/latest-news/zw…b-25-maerz.html )
Wenn man will, geht alles.
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Auch wenn die Saison noch nicht begonnen hat, gehe ich davon aus, das im "Norden", Kassel und FFM ihr ding machen werden, im Süden ist wie jedes Jahr alles offen, da gibts die üblichen Verdächtigen plus X. Dennoch sehe ich erneut niemanden der aus dem Süden mit der DEL 2 sympatisiert.
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Man geht im Norden ja mit einer besseren Verzahnung schonmal in die richtige Richtung. Der Modus der letzten Jahre war ein Ding der Unmöglichkeit. Die besten Teams aus Nord/Ost/West wurden ja bekanntermaßen in zwei 4er Gruppen verzahnt, aus denen sich die jeweils ersten Beiden für die Playoffs qualifizeirt hatten. Und dieser Modus hatte ziemlich abstruse Auswüchse, weil es eben nur 6 Spiele gab, die über alles entschieden haben. So sind zum Beispiel die Löwen aus Frankfurt gerade noch so als Vorletzter im Norden in die Playoffs gegangen. Und das obwohl sie in der ganzen Saison nur EIN(!) Spiel nach 60 Minuten verloren hatten. Unglücklicherweise war dieses Spiel halt in der Verzahnungsendrunde. Aber es kann doch einfach nicht angehen, dass eine Mannschaft, die nur ein einziges mal über ganze Saison hinweg in 60 Minuten verliert gerade so mit Ach und Krach in die Playoffs kommt.
Der jetzt angedachte Modus, bei dem sich die qualifizerten Teams aus Nord/Ost/West in einer gemeinsamen Runde treffen und in einer gescheiten Anzahl von Spielen im Modus jeder gegen jeden die Playoffteilnehmer ausspielen, ist da schon 1000 mal besser. Dauerhaft wäre es wohl wünschneswert, wenn sich eine rechtzeitige Verzahnung etabliert. Meinetwegen sollen die Ligen Nord/Ost/West bestehenbleiben, aber wünschenswert wäre es, wenn sich ab Januar die besten Nord-Teams in einer gemeinsamen Runde verzahnen. Dann würden die Einzelligen jeweils intern eine Einfachrunde spielen und dann ab Januar ihre besten Teams an die Verzahnungsrunde abgeben. Die nicht qualifizierten Teams könnten ggf. mit den besten RL-Teams eine OL Relegation ausspielen, um so auch bis Ende März beschäftigt zu sein.
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Finde den Modus so auch besser und eine früher Verzahnung wäre auch irgend wann sinnvoll. Aber man braucht halt auch ein Konzept für die restlichen Teams. Weil alles nach den 2-3 starken Teams jeder Gruppe ausrichten geht auch nicht, weil ohne die kleinen Teams kriegt man auch keine Liga zusammen.
Ach und wegen dem fast Ausscheiden von Frankfurt. So was hast du aber in normalen Playoffs auch. Da kannst du auch 50 Spiele klar Erster sein und dann haut es einen in ein paar Spielen im Viertelfinale raus.
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Wäre dieser alte Modus in dieser Saison überhaupt zeitlich machbar? Das ist ja überhaupt ein Verzahnungswahnsin: 2.Liga / Oberliga ; OL Süd / OL Nord ; OL West mit OL Nord und OL Ost ; dann noch Zwischenrunde West mit den besten/ schlechtesten
Das muß man ja erst einmal sinnvoll alles unter einen Hut bringen.- Im Süden ist es zeitlich egal ob die besten 4 in einem internen Halbfinale die besten 2 suchen ober ob die besten 4 mit den Norden verzahnen.
- Im Norden müsste aber bei solch einer Verzahnung die OL Nord Endrunde ein paar Wochen früher enden. Haut das zeitlich überhaupt hin wenn man nicht gerade eine best-of- 3 Serie mit Dienstagsspiel spielen will? Das ganze hätte auch Auswirkungen auf alle Nord Ligen, so wäre die Saison für die in der OL Nord Endrunde ausgeschiedenen schon ein paar Wochen früher zu ende und eventuell müssten die Nordligen schon früher verzahnen, dann wäre die Saison für die dort ausgeschiedenen auch noch früher zu ende.PK: Um den Verzahnungswahnsin komplett zu machen fehlt jetzt nur noch eine Relegation DEL / DEL2 der die 2. Liga dazu zwingt ihre Hauptrunde früher zu beenden da die DEL wegen der Abstellung der Nationalspieler keine Playdows machen darf. Dann wäre wohl die Saison für die ersten Amateurteams Anfang Januar beendet
Man kann es auch übertreiben mit dem Verzahnen
Versteht das der " normale Zuschauer " überhaupt noch was Vorrunden, Zwischenrunden, Hauptrunden, Endrunden, Playoffs, Relegation sind? Manchmal wäre weniger echt mehr!Das ist aber das kleinere Problem.
Die Verzahnung hat es ja schon in den letzten Jahren gegeben und problemlos geklappt. Die Playoffs werden dieses mal ja auch nicht bis zum Ende gespielt. Genauso hätte man dann die vier Gewinner der Playoff-Achtelfinale in die Aufstoegsrunde schicken können. Wäre zeitlich das gleiche. Aber gut, ist meine Meinung.Ich denke gerade in den Oberligen haben sich die Verzahnungsrunden bewährt, da diese inetressanter sind und z.T. neue Gegner bieten. Die Zuschauerzahlen bestätigen dies selbst in den Playdowns. (Diese doppelte Zwischenrunde im Westen finde ich dagegen dieses Jahr schon wieder etwas übertrieben.)
Ach und wegen dem fast Ausscheiden von Frankfurt. So was hast du aber in normalen Playoffs auch. Da kannst du auch 50 Spiele klar Erster sein und dann haut es einen in ein paar Spielen im Viertelfinale raus.Wie Herne 2010!
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