Schwenninger Wild Wings

  • Es geht mir nicht darum, eine Wertung abzugeben, sondern Unterschiede zwischen den Wings und Euch zu beleuchten. Und die genannten sechs Spieler sind schon ne ganze Menge. Tausch die mal gegen deutsche Spieler des Wild Wings "Kalibers" und ich bin ziemlich sicher, dass dies ein ganz erheblicher Qualitätsverlust darstellen würde, der nicht aufzufangen wäre. Keiner möchte gerne in unserer Region spielen, aber nur wenn es Euch gelingt, einen Grossteil dieser Spieler zu halten, könnt Ihr Euch mittelfristig in den jetzigen Tabellenregionen halten.

    Dann beleuchten wir mal. Klar wären eure Spieler bei uns ein Qualitätsverlust aber unser Etat ist doch ein ganz anderer. Guck mal in unseren Kader von vor drei oder vier Jahren. Da gab es bei uns Kaliber wie Wolf und Hock und der Etat lag da schon bei locker fünf Millionen. Damit konnte man um Platz 10 mitspielen. Das Hockey unter Mason war sogar schön anzusehen nur leider nicht sehr erfolgreich. Aber selbst ein zehn Millionen Etat wie bei Köln und Berlin ist keine Garantie für eine gute Saison denn da muss vieles passen. Mir ist bewusst das ihr Schwenniger den Pasanen für eine Null haltet. Aber ganz offensichtlich passt das was er macht hier hin. Der einzige Deutschkanadier der wohl definitiv weg ist ist Raedeke. Er geht nach Mannheim. :pfeif:

    Bei euch klemmt es in vielen Bereichen, von der krassen Außendarstellung bis zur Trainerposse. Euer Burger hat aber schon die Lösung und die ist ganz einfach. Man braucht 5000 Zuschauer für den Erfolg. Da sehe ich zwei Möglichkeiten. 1. Man kalkuliert mit einem Zuschauerschnitt von 5000 und die Gesellschafter finanzieren das vor. 2. Man wartet bis die Zuschauerzahl von alleine bis auf 5000 steigt. Viel Erfolg.

  • Erfreulicherweise lässt sich Erfolg nicht mit Geld kaufen, und so gibt es auch mal Saisons, in denen Mannschaften wie Köln das Nachsehen haben.
    Grundsätzlich ist es aber einfach so, dass ein Etat von 6 Mio. einfach mehr Spielraum gibt als eng gestrickte 4,5 Mio. Schon beim Scouting und dem Auswahl möglicher Kandidaten, die um Verpflichtung angefragt werden könnten, haben die Verantwortlichen mit 6 Mio. einfach eine freiere Wahlmöglichkeit, mehr Optionen. Bei uns dürften viele Spieler von den Verantwortlichen schon vorzeitig aus dem Kandidatenkreis aussortiert werden, einfach weil sie durch ein "finanzielles Raster" fallen, womit der Einfluss auf eine ansprechende Teamgestaltung deutlich geringer wird.
    Oder bei Nachverpflichtungen aufgrund von Verletzungen: Es macht halt doch einen Unterschied, ob da noch Geld in der Hinterhand steckt oder erstmals mit Hängen und Würgen aufwendig bei Sponsoren und Gesellschafter nachgefragt werden muss, ob eine adäquate und zeitige (!) Nachverpflichtung noch finanziell machbar ist.

    Die Entwicklung eines "eigenen Konzepts" inkl. Veränderungen von Strukturen lässt sich nun mal einfacher stemmen mit einem größeren finanziellen Spielraum als mit einem enger gestrickten Budget.

    Im übrigen halte ich Pasanen nicht für eine Null, aber man muss auch sehen, dass Pasanen sich seit 2008 ja auch weiterentwickelt hat, Erfahrungen gewonnen hat im Trainergeschäft, Umgang mit Spielern etc. Vielleicht wäre der Pasanen von 2008 in Iserlohn genauso eine Fehlbesetzung, wie umgekehrt der Pasanen von 2014/15 auch für den SERC ein solider Trainer wäre [hätte es die Episode von 2008 nicht gegeben ...].

  • Ja, liebe Schwenninger, willkommen in der Realitaet als kleiner DEL Standort.

    Fuer/Mit 3500 Zuschauern brauchst/kannst kein DEL Eishockey aufziehen- ausser du bist Wolfsburg und hast VW im Ruecken, oder Ingolstadt und Saturn.

    Man kann ja einfach mal rechnen: 3500 Zuschauer x 26 Heimspiele = knapp unter 100.000 Zuschauer pro saison.

    Bei 4 Mio. Etat ergibt das 40 Euro,die pro Zuschauer eingenommen werden muessen. Indirekt kann man da auch die Sponsorengelder reinrechnen.

    4500-5000 Zuschauer muss man als Standort schon haben, sonst wird es mit der DEL langfrisitig schwer.

    Es gibt haufenweis Beispiele (Muenchen, Frankfurt, Duisburg, Hannover,evtl. Kassel) bei denen es schwer war, mit geringen Etat,wenigen Zuschauern den DEL Standort zu erhalten.

    Beispiel Frankfurt:
    Eigentlich immer sehr gute Zuschauerzahlen, und trotzdem musste man runter.

    Oder Muenchen: Langwieriger Aufbau von ganz unten, aber in der DEL einfach zuwenige Zuschauer um am teuren Standort Muenchen ueberleben zu koennen. Schliesslich fire sale an Red Bull.

    Hannover hatte das selbe Problem, DEL Eishockey war ein Draufzahlgeschaeft, das irgendwann keiner mehr finanzieren wollte.

    Wenn Schwenningen es nicht schafft, die Zuschauerzahlen in den Berreich 4500-5000 zu bringen, wird ihnen ein aehnliches Schicksal drohen.

  • So wirklich verstehe ich diese ganze Zuschauerdiskussion nicht. Fakt ist: Wir hatten eine totale Katastrophensaison, gepaart mit einer verheerenden Außendarstellung. Ich kann mir wirklich nur schwer vorstellen das es sportlich noch wesentlich übler laufen kann. Schon rein rechnerisch wird es schwer eine Saison so in den Sand zu setzen, dass die "Freundschaftsspiele" statt Anfang Dezember dann noch früher beginnen. Insofern sind für mich die 38xx Zuschauer im Schnitt keinesfalls der Maßstab. Zumal auch was Werbung und PR angeht unfassbar Potenzial liegengelassen wird. Wenn ich alleine an diese in der Stadt und auch im Umland nicht vorhandene Plakatierung der Spiele denke... Erst mitten in der Saison kam man auf dir glorreiche Idee direkt vor dem Stadion zwei Banner zu platzieren. :bash:

  • Das Iserlohn einen 6 Millionen Etat hat glaube ich (noch) nicht. Ebenso wenig die 4,5 von Schwenningen. Da ist sicher keine Differenz von 1,5 Mio sondern eher die Hälfte davon und das wäre für den Spieleretat schon ein gewaltiger Unterschied. Iserlohn hatte im ersten DEL Jahr auch den kleinsten Etat. Erst im achten Jahr gelangen play offs (Straubing im sechsten Jahr). Unser jahrelanges Abo auf Platz 11 in den Jahren davor waren auch alles andere als lustig. Unter der Vorgabe keine finanziellen Abenteuer einzugehen haben die Fans das aber auch mit getragen. Ob wir vom Etat her schon in den Top 10 sind? Ich denke man ist in dieser Saison drin.

    Die WW Zuschauerzahlen mit 4500 im ersten Jahr waren, sicherlich auch von der Euphorie getragen, sehr gut. Die 3800 sind gemesssen am Saisonverlauf auch gut. Das ist DEL tauglich und ausbaufähig. In unseren Anfangsjahren hätten wir von solchen Zahlen geträumt. Wenn man die Zahlen in Straubing betrachtet reibt man sich auch hier die Augen. Bringt aber wenig auf andere Standorten zu schauen.

  • Ich verstehe die 5000 von Burger deshalb nicht, weil man ja mit 3800 kalkuliert hat - und somit rein an der Kalkulation orientiert im Soll liegt. Wenn in der kommenden Runde die 4000er Marke beim Schnitt wieder überschritten wird, sollte alles in Ordnung sein. Wir hatten in den 90ern auch meist um die 4000 im Schnitt. Ich weiß nicht, ob bei so vielen Spielen viel mehr im Schnitt als 4500 drin wären.

  • Das Iserlohn einen 6 Millionen Etat hat glaube ich (noch) nicht. Ebenso wenig die 4,5 von Schwenningen. Da ist sicher keine Differenz von 1,5 Mio sondern eher die Hälfte davon und das wäre für den Spieleretat schon ein gewaltiger Unterschied.

    NUr zur Sicherheit: Ich sprach immer von Gesamtetats.

  • Ich verstehe die 5000 von Burger deshalb nicht, weil man ja mit 3800 kalkuliert hat - und somit rein an der Kalkulation orientiert im Soll liegt. Wenn in der kommenden Runde die 4000er Marke beim Schnitt wieder überschritten wird, sollte alles in Ordnung sein. Wir hatten in den 90ern auch meist um die 4000 im Schnitt. Ich weiß nicht, ob bei so vielen Spielen viel mehr im Schnitt als 4500 drin wären.

    Deswegen ja auch "mittelfristig". Nächste Saison über 4.000, dann greift das Konzept von HdR und wir landen bei 4.500 und dann kann man vielleicht noch ein paar Zuckerl bei den Dauerkarten anbieten und prompt sind die 5.000 gar nicht mehr so weit weg. So etwas trägt sich ja auch von selbst. Wenn es voll ist, kommen mehr Leute, als wenn es sowieso leer ist. Und diese 5.000 sind keineswegs auf die nächste Saison bezogen, da spricht er über einen Zeitraum von mehreren Jahren. Und daraus kann man auch das Positive ableiten, dass er zumindest nicht die Lust verloren hat.

  • NUr zur Sicherheit: Ich sprach immer von Gesamtetats.

    Ich auch!
    Was ich meinte ist, das von sagen wir mal 700k höherem Gesamtetat ein nicht unerheblicher Teil sich im Spieleretat wieder findet.

    Ich bin gespannt welchen Weg die WW mit dem neuen Kader gehen werden.

  • Was ich meinte ist, das von sagen wir mal 700k höherem Gesamtetat ein nicht unerheblicher Teil sich im Spieleretat wieder findet.

    Wird sicher so sein. Und dann kannst du eben ein paar hochkarätigere Spieler holen, die sonst einen Bogen ums Sauerland gemacht hätten. Ein Michi Wolf hat keineswegs wegen der guten Luft und der heimischen Bratwurst Angebote anderer Klubs abgelehnt. Das sollte ein dezenter Hinweis sein, dass die Roosters im wirtschaftlichem gut gearbeitet haben.
    Reden wir doch mal Klartext und betrachten alles völlig durchschnittlich, also ohne negativen Ausreisse wie Köln dieses Jahr zum Beispiel.
    Um überhaupt in der DEL antreten zu brauchen, ist ein Etat von rund 4,5 Millionen absolut nötig. Damit spielt man in der Regel die letzten 4 Plätze aus. Und jeder Abschnitt nach oben kostet einfach mal 400.000 - 500.000. Platz 11-14 45, Mio. Ernsthaft auf Platz 10 schielen können: Untergrenze 5 Mio, sicher die PPO zu erreichen nochmals so eine Größenordnung etc. Und wenn man weiterhin realistisch ist, muss schon alles optimal laufen, wenn man alle zwei Jahre einen Schritt nach vorne machen will und kann.

    Ich bin gespannt welchen Weg die WW mit dem neuen Kader gehen werden.

    Das sind wir alle. Etwas ist ja durchgesickert bzw. geistern als Gerüchte im Stadion rum. Palmieri bleibt, Brown soll gehen etc. Es wird demnach einen Umbruch geben, der nicht allzu klein ausfällt und bei der die AL wohl nahezu komplett getauscht werden, wobei sich Romes Vertrag ja automatisch verlängert hat.
    Dazu sagte deRaaf, er wolle hungrige junge Spieler haben - was angesichts des Verpflichtungszeitraums eher schwer werden könnte. Und man schaue auch mal in eine andere Richtung als nur nach Nordamerika.

    Dennoch wird kommendes Jahr eher eine Übergangssaison, denn der Zeitpunkt ist schon so, dass viele deutsche Spieler schon mit Verträgen der Konkurrenz ausgestattet sind.

  • Ein Michi Wolf hat keineswegs wegen der guten Luft und der heimischen Bratwurst Angebote anderer Klubs abgelehnt. Das sollte ein dezenter Hinweis sein, dass die Roosters im wirtschaftlichem gut gearbeitet haben.

    Nicht nur ein Wolf wurde hier fürstlich bezahlt sondern auch ein Hock, Caron oder York. Auf die dritte und vierte Reihe wurde geschi.... Nicht wenige haben das kritisiert.

    Reden wir doch mal Klartext und betrachten alles völlig durchschnittlich, also ohne negativen Ausreisse wie Köln dieses Jahr zum Beispiel.
    Um überhaupt in der DEL antreten zu brauchen, ist ein Etat von rund 4,5 Millionen absolut nötig. Damit spielt man in der Regel die letzten 4 Plätze aus. Und jeder Abschnitt nach oben kostet einfach mal 400.000 - 500.000. Platz 11-14 45, Mio. Ernsthaft auf Platz 10 schielen können: Untergrenze 5 Mio, sicher die PPO zu erreichen nochmals so eine Größenordnung etc. Und wenn man weiterhin realistisch ist, muss schon alles optimal laufen, wenn man alle zwei Jahre einen Schritt nach vorne machen will und kann.

    Genau so ist es.

    Es wird demnach einen Umbruch geben, der nicht allzu klein ausfällt und bei der die AL wohl nahezu komplett getauscht werden, wobei sich Romes Vertrag ja automatisch verlängert hat.
    Dazu sagte deRaaf, er wolle hungrige junge Spieler haben - was angesichts des Verpflichtungszeitraums eher schwer werden könnte. Und man schaue auch mal in eine andere Richtung als nur nach Nordamerika.

    Dennoch wird kommendes Jahr eher eine Übergangssaison, denn der Zeitpunkt ist schon so, dass viele deutsche Spieler schon mit Verträgen der Konkurrenz ausgestattet sind.

    Nach so einer Saison hast du keine andere Wahl als den halben Kader auszutauschen. Bei uns war das nach der Saison 12/13 auch der Fall. Auch da wollte man den Kader verjüngen und zwar mit Deutschen. Nix neues also.
    Auf einem Fantalk war dann zu hören das sich Vorhaben deutlich schwieriger gestaltet als vorgestellt. Die Preise seien derart hoch (war auch aus Straubing zu vernehmen) das man überlege einen anderen Weg zu gehen. Kurze Zeit später wurde verkündet das man sich die Deutschen im Ausland suchen werde wenn man sie hier nicht findet.

  • Na irgendwann sollte man sich einen Kader zusammen bauen, der auch mal 2 - 3 Jahre zu 75 - 80% fest bleibt. Im Hinblick darauf, dass es ab der Saison 17-18 oder 18-19 wieder einen Auf- und Abstieg gibt, sollte man wirklich versuchen jungen Spielern die Chance zu geben und diese insoweit ausbilden, dass man dann eine schlagkräftige Truppe hat.
    Schwenningen ist ein Traditionsclub in der 1. Liga (heute DEL) und man sollte wirklich versuchen sich da auch wieder fix etablieren zu können. Wäre schön wenn das klappt bei Euch und dann könnte "Aloe Vera" auch mal wieder lachen.

  • Ich wäre ja dafür, John Tripp zu holen :D
    Die "jungen" Spieler brauchen doch eine Führungsfigur und die kann Tripp doch wunderbar ausfüllen ;)


    (Und ja, wer die Ironie findet, darf sie behalten).

  • Wird sicher so sein. Und dann kannst du eben ein paar hochkarätigere Spieler holen, die sonst einen Bogen ums Sauerland gemacht hätten. Ein Michi Wolf hat keineswegs wegen der guten Luft und der heimischen Bratwurst Angebote anderer Klubs abgelehnt. Das sollte ein dezenter Hinweis sein, dass die Roosters im wirtschaftlichem gut gearbeitet haben.
    Reden wir doch mal Klartext und betrachten alles völlig durchschnittlich, also ohne negativen Ausreisse wie Köln dieses Jahr zum Beispiel.
    Um überhaupt in der DEL antreten zu brauchen, ist ein Etat von rund 4,5 Millionen absolut nötig. Damit spielt man in der Regel die letzten 4 Plätze aus. Und jeder Abschnitt nach oben kostet einfach mal 400.000 - 500.000. Platz 11-14 45, Mio. Ernsthaft auf Platz 10 schielen können: Untergrenze 5 Mio, sicher die PPO zu erreichen nochmals so eine Größenordnung etc. Und wenn man weiterhin realistisch ist, muss schon alles optimal laufen, wenn man alle zwei Jahre einen Schritt nach vorne machen will und kann.

    Es ist nicht ganz so wie du schreibst, aber natuerlich sieht man eine Korrelation zwischen Etat und Tabelle - aber es gibt jedes Jahr Aussreisser.

    Muenchen und Mannheim haben angeblich ueber 10 Mio. Etat, dahinter hat man Koeln und Berlin mit ca. 10 Mio.
    Ingolstadt und Hamburg sind davon sicher auch nicht soweit weg,wohl irgendwo bei 8 Mio., dann Wolfsburg, Nuernberg und den Rest.
    Ist halt fraglich, wie z.b. die DEG jetzt ihren Etat aufstellt, ob sie ihn wieder steigern konnten.

    Aber mit irgendwas um 4 - 4,5 Mio. Gesamtetat ist Schwenningen halt auf einem Level mit Augsburg und Straubing, Iserlohn und Krefeld werden etwas, aber nicht viel mehr haben.

    Das Problem sind auch die kurzen Vertraege und fehlenden Abloesesummen - im Fussball kann man mit wenig Geld immer noch gute Teams aufbauen, indem man den Etat durch Spielerverkauefe aufbauscht und Nachwuchsspieler heranfuehrt.
    Im Eishockey kannst du kein Team aufbauen,es fehlt also die Nischenstrategie fuer finanzschwache Standorte.

  • Wie so oft, hat der Burger zwar Recht, drückt sich aber leider ungeschickt aus. Der Zeitpunkt, solche Dinge nach außen zu tragen, ist denkbar ungeschickt.

    Andererseits, zeigt es mir, dass sich Burger und seine Kollegen, nicht mit der aktuellen Situation zufrieden geben wollen. Es geht ja auch nicht darum, festzustellen, wer an der Saison jetzt die größte Schuld trägt.Wichtiger ist, die richtigen Schlüsse zu ziehen und nach vorne zu schauen.Mir ist es viel lieber, dass unsere Verantwortlichen ein hohes Ziel definieren, als in Lethargie zu versinken.

    Auch wenn solche Aussagen übertrieben wirken zeigt es mir aber auch, dass unsere Macher, für die nächsten Jahre noch etwas vorhaben.
    Ich hoffe, dass wir die richtigen Schlüsse ziehen, dann ist mir um unsere Wild Wings nicht bange.

  • So ist es!


    Ob Iserlohn jetzt wirklich nen 6 Mio Etat hat, weiss ich nicht, aber es war offensichtlich so, dass man in die Topspieler viel Geld und in die dritte und vierte Reihe wenig reingesteckt hat. Und ein Wolf hat wohl ziemlich sicher auf richtig Geld verzichtet, auch solche Spieler soll es noch geben, wenn auch nicht viele. Sicher ist, mehr Geld, mehr Möglichkeiten, da geb ich Dir Recht.

    Um auf die 5000 Zuschauer zu kommen. Die muss man sich erarbeiten, nur mit dieser Aussendarstellung kann man das vergessen. Dies bringt ne halbe Million mehr Zuschauereinnahmen und die Hoffnung auf mehr Sponsoren- und Werbegelder. Insgesamt reden wir da wohl im besten Falle von einer Million mehr, sprich von einer Erhöhung des Etats auf 5,5 Mio. Auch damit wird es ziemlich schwer, in die Top 6 zu kommen, selbst Platz 10 ist da alles andere als sicher. Die Zuschauer alleine können es nicht richten, im Gegenteil, ich sehe die Zuschauer eher als kleineren Part, das "grosse" Geld muss über Sponsoren kommen.

  • Auf einem Fantalk war dann zu hören das sich Vorhaben deutlich schwieriger gestaltet als vorgestellt. Die Preise seien derart hoch (war auch aus Straubing zu vernehmen) das man überlege einen anderen Weg zu gehen. Kurze Zeit später wurde verkündet das man sich die Deutschen im Ausland suchen werde wenn man sie hier nicht findet.

    Wenn ich die aktuellen Preise höre, wird mir schwindelig! Unfassbar, was da abläuft.

    Na irgendwann sollte man sich einen Kader zusammen bauen, der auch mal 2 - 3 Jahre zu 75 - 80% fest bleibt. Im Hinblick darauf, dass es ab der Saison 17-18 oder 18-19 wieder einen Auf- und Abstieg gibt, sollte man wirklich versuchen jungen Spielern die Chance zu geben und diese insoweit ausbilden, dass man dann eine schlagkräftige Truppe hat.

    Absolut! Nur dazu brauchst du eben auch Kohle. Ansonsten bildest du junge Spieler aus und sobald die halbwegs einschlagen, sind sie weg. Diese dann zu halten, geht dann enen auch nur über eine Gehaltserhöhung oder über Mehrjahresverträge von Beginn weg, was auch wieder Kohle kostet, wenn es nicht klappt...

    Muenchen und Mannheim haben angeblich ueber 10 Mio. Etat, dahinter hat man Koeln und Berlin mit ca. 10 Mio.

    Stimmt. Nur musst du da einen hohen Betrag abziehen, weil die deutlich mehr Infrastrukturkosten haben und mehr Angestellte drumherum. Gerade in München kannst du sicher 2 Mio abziehen nur für das Drumherum und teurere Wohnungen etc.

    Insgesamt reden wir da wohl im besten Falle von einer Million mehr, sprich von einer Erhöhung des Etats auf 5,5 Mio. Auch damit wird es ziemlich schwer, in die Top 6 zu kommen, selbst Platz 10 ist da alles andere als sicher.

    Stimmt. Aber man hätte Spielraum, den einen oder anderen Spieler, der sich gut entwickelt hat, eben doch zu halten und so ein Gerüst zu bilden, das über 2-3 Jahre auch mal wachsen kann.

    Die Zuschauer alleine können es nicht richten, im Gegenteil, ich sehe die Zuschauer eher als kleineren Part, das "grosse" Geld muss über Sponsoren kommen.

    Stimmt. Nur verkauft sich eine volle Hütte und und Gänsehautatmo bei den Sponsoren besser als Spiele vor 2500 Zuschauern.


    Interessant an der ganzen Diskussion hier ist doch, dass wir alle realisieren, was für ein kalkulatorisches Dilemma wir haben: Wir brauchen mehr Kohle, aber zu berechnen ist da mal gar nichts. Noch ein Beispiel: LA hat die Jugendpreise brutal gesenkt und dadurch extrem viele Jugendliche bei den Heimspielen. Rechnet sich das aber? Stimmungsmäßig sicher. Und das gefällt den Sponsoren. Aber klingelt deswegen auch die Kasse? Wieviele Jugendkarten müssen sie mehr verkaufen, dass es ein Plus ist? Klappt das auch bei uns? Alles nicht so einfach.

  • Interessant an der ganzen Diskussion hier ist doch, dass wir alle realisieren, was für ein kalkulatorisches Dilemma wir haben: Wir brauchen mehr Kohle, aber zu berechnen ist da mal gar nichts. Noch ein Beispiel: LA hat die Jugendpreise brutal gesenkt und dadurch extrem viele Jugendliche bei den Heimspielen. Rechnet sich das aber? Stimmungsmäßig sicher. Und das gefällt den Sponsoren. Aber klingelt deswegen auch die Kasse? Wieviele Jugendkarten müssen sie mehr verkaufen, dass es ein Plus ist? Klappt das auch bei uns? Alles nicht so einfach.

    guten Tag

    ist doch ne einfache Rechnung: Setz den Preis auf 8 Euro runter und es kommen nur 100 - 200 Jugendliche mehr pro Spiel ? Mag sein, dass das Kraut nicht fett macht
    aber es ist ein Investieren in die Zukunft, d.h. potentielle Kunden für die Zukunft, mehr Merchandising, mehr Essen und Trinken, mehr Stimmung etc.

    i.ü. arbeitet ein Weltkonzern wie McDonald schon seit Jahrzehnten mit so einen Sytem: Kindergeburtstagsclub, Geschenke wie Luftballons, Gummibärchen für den Nachwuchs und genau hier liegt bei allen Clubs noch einiges im Argen, wenn es um das Ansprechen zukünftigen Klientels gibt

    Uns muß man mit solchen Sachen nicht mehr überzeugen, wir "D.eppen" rumpeln immer da hin, egal welchen Mist die machen und spielen

    aber wenn man langfristig was aufbauen möchte muß man sich diese "Leute" herziehen

    ansonsten Adios höherklassiges Eishockey

    gruß aus LA