Und wieviele solcher Talente haben sie den letzten 20 Jahren rausgebracht? Aber klar, solche Talente wachsen einfach auf den Bäumen und das noch so ganz ohne finanziellen Aufwand. Ich frage mich schon, in was für einer Welt manche hier leben
Wenn man es streng nimmt und den Maßstab "Nationalspieler", dann waren es mit Sascha Goc, Marcel Goc und Andi Renz drei Spieler.
Wir haben ja eine sehr gute Nachwuchsausbildung, nur bekommen die Jungs keine wirkliche Chance sich in der 1. Mannschaft zu zeigen, deshalb spielen die "Weiß, Schlenker etc." auch nicht mehr beim Heimatverein.
@ Lone hat sicher auch eine Statistik für alle ehemaligen Schwenninger Spieler, welche hier angefangen haben mit dem Schlittschuhlaufen, sagen wir mal bis zum Schülerbereich und dann dem Verein den Rücken gekehrt haben!?
Du stellst dir auch alles recht einfach vor oder?
Verrate mir bitte, wie du gute Junge Spieler (meistens Endjahrgänge) im Schülerbereich für die nächste Saison halten willst!!!
Wenn keine DNL geschweige den Jungendbundesliga zum Spielen da ist wird dir kaum einer im Verein bleiben.
Ich kenne keinen Menschen, der wenn er die Chance hat sich bei einem großem Club zu entwicklen und DNL zu spielen sagt: "Ach komm, ich bleibe hier in Schwenningen und spiele in der Bawüliga gegen Balingen, ist doch auch ein hohes Niveau...!"
Und im Schüleralter sind die Spieler noch viel zu jung um in der ersten Mannschaft spielen zu lassen.
Was kann jetzt in diesem Fall die erste Mannschaft dafür? Deine Aussage ist totaler quatsch, dass Spieler wie Schlenker gehen weil sie nicht erste Mannschaft spielen dürfen.
Wir haben ja eine sehr gute Nachwuchsausbildung, nur bekommen die Jungs keine wirkliche Chance sich in der 1. Mannschaft zu zeigen, deshalb spielen die "Weiß, Schlenker etc." auch nicht mehr beim Heimatverein.
Kann man so sehen, muss man aber nicht. Sehr gut ist da gar nichts, außer dem Willen vielleicht.
Solange wir keine DNL-Mannschaft haben und diese mit eigenen Talenten gefüttert wird, ist der Sprung aus der Jugend in die DEL einfach zu groß. Dass die Schlenkers und Weiß´ nicht in VS spielen, hat nicht die IST-Situation zu verantworten, sondern der damalige Status Quo.
Man sollte auch nicht vergessen, dass ein Schlenker seit 2008 auch und teils mehrheitlich in der Oberliga gespielt hat.
Klassischer und sinnvoller Karriereaufbau. DNL - > Oberliga (FL) -> DEL 2 (FL Dresden) -> evt. Stammspieler DEL. Wie genau kann das in VS ablaufen? DNL ist nicht. Dann also mit Freiburg kooperieren und 2-3 gute Junge ausleihen, aber in VS trainieren lassen? Das wäre ein Weg. Alles andere mit dem Sprung unserer Junioren in die DEL ist für vielleicht 1-2 Spieler möglich, für den Rest einfach viel zu groß.
Ich gebe aber EHL recht, dass wir übergangsweise auf alle Fälle scouten müssen.
Wir haben ja eine sehr gute Nachwuchsausbildung, nur bekommen die Jungs keine wirkliche Chance sich in der 1. Mannschaft zu zeigen, deshalb spielen die "Weiß, Schlenker etc." auch nicht mehr beim Heimatverein.
@ Lone hat sicher auch eine Statistik für alle ehemaligen Schwenninger Spieler, welche hier angefangen haben mit dem Schlittschuhlaufen, sagen wir mal bis zum Schülerbereich und dann dem Verein den Rücken gekehrt haben!?
guten Morgen
sorry, wenn ich da jetzt einhake
ich finde das Wort "Nachwuchsausbildung" hier fehl am Platze und es passt nicht in die Diskussion
Warum ?
Weil man die gute Ausbildung sogar hat, aber es ist nicht bis zum Schluß gedacht, denn es fehlt letztendlich die sog. "Kampfmannschaft", wo diese Ausbildung dann Früchte trägt. Und diese Früchte wird man nicht ernten können, solange man nich tbereit ist, Geld in die Hand zu nehmen und eine DNL-Mannschaft relativ zeitnah versuchen zu installieren
und sorry @werter immmi: Hier muß man die Schuld einfach bei der Profiabteilung und deren Verantwortlichen suchen !!! Da wurde schon seit Jahren in die falsche Richtung gedacht
Denn eins ist doch gewiss: Man ist im Schwarzwald der Platzhirsch und man hat ein großes Einzugsgebiet und man soll Schwenningen nicht mit Landshut oder Rosenheim vergleichen, aber Du wirst mir doch nicht erzählen, dass nich tgenügend Kids/Jugendliche rumlaufen, die talentiert genug wären, um das zu schaffen, v.a. unter dem Gesichtspunkt, dass man jetzt immerhin ein DEL-Ligist ist und mit diesem Pfund kann man doch wuchern: Nachwuchstabteilung ok, Stadion top, erste Mannschaft DEL, na wenn das nicht zieht
Nur stellt sich mir die Frage als Außenstehender: Will man das überhaupt ?
gruß aus LA
guten Morgen
sorry, wenn ich da jetzt einhake
ich finde das Wort "Nachwuchsausbildung" hier fehl am Platze und es passt nicht in die Diskussion
Warum ?
Weil man die gute Ausbildung sogar hat, aber es ist nicht bis zum Schluß gedacht, denn es fehlt letztendlich die sog. "Kampfmannschaft", wo diese Ausbildung dann Früchte trägt. Und diese Früchte wird man nicht ernten können, solange man nich tbereit ist, Geld in die Hand zu nehmen und eine DNL-Mannschaft relativ zeitnah versuchen zu installieren
und sorry @werter immmi: Hier muß man die Schuld einfach bei der Profiabteilung und deren Verantwortlichen suchen !!! Da wurde schon seit Jahren in die falsche Richtung gedacht
Denn eins ist doch gewiss: Man ist im Schwarzwald der Platzhirsch und man hat ein großes Einzugsgebiet und man soll Schwenningen nicht mit Landshut oder Rosenheim vergleichen, aber Du wirst mir doch nicht erzählen, dass nich tgenügend Kids/Jugendliche rumlaufen, die talentiert genug wären, um das zu schaffen, v.a. unter dem Gesichtspunkt, dass man jetzt immerhin ein DEL-Ligist ist und mit diesem Pfund kann man doch wuchern: Nachwuchstabteilung ok, Stadion top, erste Mannschaft DEL, na wenn das nicht ziehtNur stellt sich mir die Frage als Außenstehender: Will man das überhaupt ?
gruß aus LA
Sehe ich nicht so. Natürlich hätte die erste Mannschaft immer wieder nachhelfen können um in die DEL zu kommen.
Aber das Schwenningen ein großes Einzugsgebiet ist stimmt nicht. Da verwechselst du aber was gewaltig. Bei un gibt es nicht wie in Bayern alle 30km einen kleinen bis mittleren Verein. In Bayern ist es wesentlich einfacher Spieler zu bekommen mit Potential für die unteren Mannschaften um sie dann irgendwann DNL spielen zu lassen. Mann muss nur mal die Anzahl der Spieler anschauen, die damals aus Schwenningen (Jahrgang 92 oder auch 94) zum Pee-Wee Tunier nach Quebec sind und heute. Ich glaube dieses Jahr waren es gerade mal zwei!
Nur stellt sich mir die Frage als Außenstehender: Will man das überhaupt ?
Grundsätzlich will man das schon, aber ich bin mir nicht sicher ob man das mit der gleichen Nachhaltigkeit und auch finanziellen Ausstattung verfolgt, wie z.B. den Bau der VIP-Lounge. Es gibt zwar die Pro-Förderung, die Kooperation mit dem Ski-Internat in Furtwangen und eine bessere Verzahnung von Profi und Nachwuchs, aber ob das wirklich ein gutes Konzept ist und Früchte trägt wird die Zeit zeigen. Denn eins ist auch Fakt: Man (setze prominent und symbolisch Burger ein) muss Geld in die Hand nehmen, verliert aber in gewissem Sinne die "Kontrolle" über sein Investment. Die VIP-Lounge war einfach zu kalkulieren und den Verkauf hat man selbst in der Hand - ob der Nachwuchs mit den Mitteln sinnvoll umgeht und genug Spieler für die erste Mannschaft "produziert", das kann keiner garantieren.
Sehe ich nicht so. Natürlich hätte die erste Mannschaft immer wieder nachhelfen können um in die DEL zu kommen.
Aber das Schwenningen ein großes Einzugsgebiet ist stimmt nicht. Da verwechselst du aber was gewaltig. Bei un gibt es nicht wie in Bayern alle 30km einen kleinen bis mittleren Verein. In Bayern ist es wesentlich einfacher Spieler zu bekommen mit Potential für die unteren Mannschaften um sie dann irgendwann DNL spielen zu lassen. Mann muss nur mal die Anzahl der Spieler anschauen, die damals aus Schwenningen (Jahrgang 92 oder auch 94) zum Pee-Wee Tunier nach Quebec sind und heute. Ich glaube dieses Jahr waren es gerade mal zwei!
Was der EHL verwechselt ist dass er in den Punkten Stadion, DEL, GmbH den Stand heute nimmt. Und das gilt nunmal nicht für den Nachwuchs.
--> Heute haben wir die höchste Anzahl an Neuanmeldungen in der gasammten Vereinsgeschichte.
Es zieht also, nur wird man das erst in 10 Jahren merken.
Stand heute sind in den Bereichen Schüler und Jungend die Jahrgänge aktiv die nach der Insolvenz und die Jahre davor angefangen haben. Da war halt Eishockey out und es verdammt schwer überhaupt Kinder fürs EH zu begeistern. Die Auswirkungen spührt man dann halt 8-12 Jahre danach, also jetzt. Deshalb braucht man sich auch nicht zu wundern warum von den Jahrgängen 95 aufwärts auch nicht mehr viel kommt.
Mit dem Einzugsgebiet hat er schon recht, man muß ja nur mal schauen von wo die meisten Talente herstammen die bei uns groß geworden sind. In Bayern spielen die für einen anderen Club, weil es da halt viel mehr davon gibt.
und
sorry @werter immmi: Hier muß man die Schuld einfach bei der
Profiabteilung und deren Verantwortlichen suchen !!! Da wurde schon seit
Jahren in die falsche Richtung gedacht
Werte EHL, lies das unten stehende bitte nochmals.
Dass die Schlenkers und Weiß´ nicht in VS spielen, hat nicht die IST-Situation zu verantworten, sondern der damalige Status Quo.
Natürlich hätte die Profiabteilung mehr tun sollen, aber es war nach der INsolvenz nicht möglich. Wir hatten gerade einmal doppelt soviel Sponsoringeinnahmen für die Profis wie aktuell der Nachwuchs als Budget hat.
Damals war es ein Fehler und die Konsequenzen sind der IST-Zustand. Allerdings will man was machen und setzt ein Konzept um. Ob dieses allerdings gut ist, wird sich noch zeigen - in 5-10 Jahren.
Naja, solange es selbst für Oberligisten finanziell machbar ist/war eine DNL Mannschaft aufzustellen, hätte es für einen etablierten Zweitligisten bis zur letzten Saison allemal möglich sein müssen. Vorallem, da vor der DNL ja noch die Jugendbundesliga kommt und die ist bei weitem nicht so teuer wie die DNL. Aber die Priorität war halt lieber einen sechsten, siebten oder wievielten AL zu verpflichten um mit der Ersten den sportlichen Erfolg zu erzwingen anstatt mal 50k-100k€ in den Nachwuchs zu stecken.
Naja, solange es selbst für Oberligisten finanziell machbar ist/war eine DNL Mannschaft aufzustellen, hätte es für einen etablierten Zweitligisten bis zur letzten Saison allemal möglich sein müssen. Vorallem, da vor der DNL ja noch die Jugendbundesliga kommt und die ist bei weitem nicht so teuer wie die DNL. Aber die Priorität war halt lieber einen sechsten, siebten oder wievielten AL zu verpflichten um mit der Ersten den sportlichen Erfolg zu erzwingen anstatt mal 50k-100k€ in den Nachwuchs zu stecken.
guten Tag
merci Marty so in etwa war mein Denkansatz und da reden wir nicht von der Zeit nach der Insolvenz, sondern von einem Zeitraum der letzten fünf Jahre
nur ist das ja kein Schwenningen spezifisches Problem, sondern ein Grundübel im deutschen Eishockey
i.ü. kann ich den Denkanstoss von @Lone schon nachvollziehen, dass der eingeschlagene Weg einfacher ist, aber dann muß man sich auch nicht wundern, wenn es keine Goc´s oder Seidenbergs mehr gibt
wildwing28, ich bin immer sehr erfreut, wenn es viele Neuanmeldungen gibt, nur stellt sich dann die Frage, wohin damit, wenn man nicht jetzt das Feld bestellt und jetzt kommen wir wieder zu den ominösen letzten fünf Jahren. Hätte man da schon reagiert, müßte man m.S. keine 8 bis 10 Jahre mehr warten. Ein Teufelskreis !!! Und schlußendlich tödlich !!
Übrigens wart mal ab wie sich folgendes bei Deinen Neuanmeldungen auswirkt, das werden Dir Rosenheimer, Füssener oder LAndshuter bestätigen können.: Wenn die ganzen Kleinen aus der Laufschule rauskommen und der Aktiven-'Beitrag dann von 50 auf 350 Euro steigt und genau hier beginnen dann die PRoblemchen, wo vllt. viele Talentierte rausfallen, weil man es sich nicht leisten kann. Hier wären so roundabout 10.000 Euro mal gut angelegt
und desweiteren stellt sich dann die Frage, ob man nicht tatsächlich überlegt die DNL-Mannschaft in die Profiabteilung einzugliedern um den E.V. ´s das Arbeiten zu erleichtern
gruß aus LA
Naja, solange es selbst für Oberligisten finanziell machbar ist/war eine DNL Mannschaft aufzustellen, hätte es für einen etablierten Zweitligisten bis zur letzten Saison allemal möglich sein müssen. Vorallem, da vor der DNL ja noch die Jugendbundesliga kommt und die ist bei weitem nicht so teuer wie die DNL. Aber die Priorität war halt lieber einen sechsten, siebten oder wievielten AL zu verpflichten um mit der Ersten den sportlichen Erfolg zu erzwingen anstatt mal 50k-100k€ in den Nachwuchs zu stecken.
Diesen finanziellen Zuschuss gab es, der musste aber zur Kredittilgung verwendet werden. Nach unserer Insolvenz hatten wir es ja beinahe geschafft den Laden binnen zwei Jahre wieder an die Wand zu fahren. Dann erst kam die GmbH, die gleichzeitig den Schuldenberg des Vereins in Höhe von 300.000 über ein Darlehen übernommen hat. Faktisch waren wir wieder insolvent, wenn Burger nicht die Schatulle geöffnet hätte. Und dieses Darlehen wurde vom Hauptverein über den Dienst im Catering über die Jahre zurückgezahlt,es ist mittlerweile und schneller als geplant abbezahlt. Die freigewordenen Mittel fließen jetzt z.B. in die Pro Förderung. Nur trägt die eben nicht sofort Früchte.
Dazu musste nebenbei auch noch der Stadionausbau zum Teil mitfinanziert werden. Außerdem ist durch die DEL jetzt auch eine langfristige Perspektive gegeben. Es ist ja kein Geheimnis, dass die Überlegungen der Geldgeber sehr fortgeschritten waren nach dem Lizenztheater mit München alles hinzuschmeißen. Und warum dann etwas fördern, was in 10 Jahren wirkt, wenn man selber nur noch ein Jahr dabei ist.
Ich will keineswegs bestreiten, dass wir manchmal auch unnötige Ausgaben getätigt haben, Spieler wie Droppa oder Sandrock waren alles andere als Transferglanzlichter. Aber ich will auch sagen, dass man das - wie überall - standortspezifisch und differenziert betrachten muss und es für viele Entscheidungen in der Vergangenheit auch Zwänge oder Gründe gegeben hat.
@Lone: sicher alles richtig und auch lobenswert, daß von da an seriös gearbeitet wurde und es viele Baustellen gab. Allerdings ändert es nichts an der Tatsache, daß überzähliges Geld lieber in die Erste gesteckt wurde als in den Nachwuchs. Es gab ja nicht nur in einer Saison überzählige AL oder teuere Vertragsauflösungen und mit den Geldern von nur einem dieser Spieler pro Saison hätte man den Nachwuchs gewaltig voranbringen können (natürlich im ersten Schritt auch "Transfers" im Nachwuchsbereich um Aufstiege in höhere Klassen zu bewerkstelligen).
Und wie EHL ja auch schon schrieb, da steht Schwenningen nicht alleine da und solange es hier kein flächendeckendes Umdenken gibt wird man sich mit der Zeit vom Wunsch um deutsche Talente verabschieden können.
[Edit]
Es ist halt speziell auch in Schwennigen schade, da es hier um einen Standort mit eher überdurchschnittlich guten Voraussetzungen für eine erfolgreiche Nachwuchsarbeit handelt.
[/Edit]
Das große Problem ist hier das sogenannte "wirtschaftlichen" Denken der GmbHs, die aber leider von anscheinend unerschöpflichen Rohstoffreservern, in Form von Spielern, ausgehen. Zum wirtschaftlichen Arbeiten würde aber halt auch die Investition in die Aufrechterhaltung des Rohstoffes (Nachwuchs) gehören, da es ansonsten ein ein absehbares Ende für das Wirtschaftuinternehmen gibt.
Diesen finanziellen Zuschuss gab es, der musste aber zur Kredittilgung verwendet werden. Nach unserer Insolvenz hatten wir es ja beinahe geschafft den Laden binnen zwei Jahre wieder an die Wand zu fahren. Dann erst kam die GmbH, die gleichzeitig den Schuldenberg des Vereins in Höhe von 300.000 über ein Darlehen übernommen hat. Faktisch waren wir wieder insolvent, wenn Burger nicht die Schatulle geöffnet hätte. Und dieses Darlehen wurde vom Hauptverein über den Dienst im Catering über die Jahre zurückgezahlt,es ist mittlerweile und schneller als geplant abbezahlt. Die freigewordenen Mittel fließen jetzt z.B. in die Pro Förderung. Nur trägt die eben nicht sofort Früchte.
Dazu musste nebenbei auch noch der Stadionausbau zum Teil mitfinanziert werden. Außerdem ist durch die DEL jetzt auch eine langfristige Perspektive gegeben. Es ist ja kein Geheimnis, dass die Überlegungen der Geldgeber sehr fortgeschritten waren nach dem Lizenztheater mit München alles hinzuschmeißen. Und warum dann etwas fördern, was in 10 Jahren wirkt, wenn man selber nur noch ein Jahr dabei ist.
Ich will keineswegs bestreiten, dass wir manchmal auch unnötige Ausgaben getätigt haben, Spieler wie Droppa oder Sandrock waren alles andere als Transferglanzlichter. Aber ich will auch sagen, dass man das - wie überall - standortspezifisch und differenziert betrachten muss und es für viele Entscheidungen in der Vergangenheit auch Zwänge oder Gründe gegeben hat.
guten Tag
und nicht dass das falsch verstanden wird: Das soll keine Kritik an Schwenningen und den Wildwings sein !!
Ich find die Diskussion sehr interessant, weil sich immer wieder Paralellen auftun
und nicht dass man meint hier im beschaulichen Bayern fließt nur Milch und Honig, auch hier gibt es Differenzen zwischen den Stammvereinen und den profi(t) orientierten GmbH´s, da kracht und scheppert es auch
aber trotz allem kommt unterm Strich mehr dabei raus, weil im Endeffekt dann doch wieder Alle zusammenhelfen um dann die Talente an die erste Mannschaft ranzuführen und dort auch spielen zu lassen
Was mir eigentlich bei der Durchsicht der Trainer beim Nachwuchs auffällt: Außer Hynes und Karg kenn ich da niemanden !
Wie gesagt Quervergleiche sind immer schlecht, aber wenn ich da nach LAndshut sehe stellt sich mir die Frage: wo sind denn die Schwenninger Eigengewächse, die Ihre Karriere beendet haben ? Haben die keine Lust oder will man die nicht ? Bitte um Aufklärung, weil ich mich da in keinster Weise auskenne
aber eben diese Namen würden doch auch ziehen bei den Kids, oder ?
gruß aus LA
Läßt sich recht einfach beantworten: Bei der Insolvenz und der GmbH-Ausgliederung wurden auch viele alte Zöpfe abgeschnitten. Teilweise musste man das machen um jahrzehntealten Klüngel zu beseitigen, teilweise ist man auch über das Ziel hinausgeschossen. So hat man auch viele altgediente SERC Veteranen verärgert, die dann keinen Finger mehr krumm gemacht haben. Und im Moment gibt es eben kaum Idole, die man dafür einspannen könnte. Renz wäre so einer, aber da weiß ich nicht, ob er seine Zukunft nicht eher in Köln sieht.
@Lone: sicher alles richtig und auch lobenswert, daß von da an seriös gearbeitet wurde und es viele Baustellen gab. Allerdings ändert es nichts an der Tatsache, daß überzähliges Geld lieber in die Erste gesteckt wurde als in den Nachwuchs. Es gab ja nicht nur in einer Saison überzählige AL oder teuere Vertragsauflösungen und mit den Geldern von nur einem dieser Spieler pro Saison hätte man den Nachwuchs gewaltig voranbringen können (natürlich im ersten Schritt auch "Transfers" im Nachwuchsbereich um Aufstiege in höhere Klassen zu bewerkstelligen).
Und wie EHL ja auch schon schrieb, da steht Schwenningen nicht alleine da und solange es hier kein flächendeckendes Umdenken gibt wird man sich mit der Zeit vom Wunsch um deutsche Talente verabschieden können.
[Edit]
Es ist halt speziell auch in Schwennigen schade, da es hier um einen Standort mit eher überdurchschnittlich guten Voraussetzungen für eine erfolgreiche Nachwuchsarbeit handelt.
[/Edit]Das große Problem ist hier das sogenannte "wirtschaftlichen" Denken der GmbHs, die aber leider von anscheinend unerschöpflichen Rohstoffreservern, in Form von Spielern, ausgehen. Zum wirtschaftlichen Arbeiten würde aber halt auch die Investition in die Aufrechterhaltung des Rohstoffes (Nachwuchs) gehören, da es ansonsten ein ein absehbares Ende für das Wirtschaftuinternehmen gibt.
100% Zustimmung. Nur leider wurde es in dieser Saison wieder genauso gemacht. Ich habe Mair oder Opa Dave noch bei keinem Nachwuchsspiel gesehen, geschweige denn beim Training!
Schön, dass du immer bei jedem Jugendspiel bist. Solche Fans braucht das Jugendeishockey in Schwenningen. Bei jedem Training dabei zu sein hat zwar schon etwas von "ich bin arbeitslos, also kann ich auch ständig im Stadion sein" aber ok jeder wie er mag.
Opa Dave wird sicherlich reifer sein als du 
und wenn man sich mal anschaut was der schon so alles trainiert hat, ist es meiner Meinung nach egal ob Mair mit jungen Spielern kann oder nicht. Denn wenn Chambers bleibt weiß man, dass wenigstens er es kann^^
Und nochmal zu der Freizeitgestaltung unserer Coaches. Glaubst du, dass die gerne noch Spiele ansehen wollen und Trainings, wenn sie sowieso schon die ganze Zeit unterwegs sind und von ihren Familien getrennt? Ich weiß nicht, ob dir der Begriff Scout oder wenn kein Geld für Scout dann sportlicher Leiter etwas sagt. Die kümmern sich vorrangig um die Beobachtung von Spielern in der laufenden Saison.
Vielleicht denkt man sich auch: warum viel Geld und Zeit investieren, wenn nachher die grossen Vereine die Spieler sowieso abwerben? Das muss man sich doch nicht wundern, wenn mancher im Stillen denkt, dass doch die grossen die Nachwuchsarbeit machen sollen, wenn sie nachher die Spieler sowieso kriegen.
Da müsste man knallhart regulieren, wie übrigens in anderen Sportarten auch, damit sich Nachwuchsarbeit für alle lohnt. Und wers nicht macht, muss halt dazu gezwungen werden.
Laut dem Schwarzwälder Boten von heute hat Morten Green seinen Vertrag verlängert. 
Laut dem Schwarzwälder Boten von heute hat Morten Green seinen Vertrag verlängert.
Das wäre doch was!
100% Zustimmung. Nur leider wurde es in dieser Saison wieder genauso gemacht. Ich habe Mair oder Opa Dave noch bei keinem Nachwuchsspiel gesehen, geschweige denn beim Training!
ich schon, und zwar öfter.
