DEL II-GmbH ist gegründet

"bone02943", sollte sich eine Lösung für die 2. Liga finden, dann ab sofort mit 14 Cubs (dafür bin ich übrigens auch) antreten zu können, dann müssen aber die "Vorgaben" auch deutlich Richtung "Machbarkeit" von normalen, guten Oberligisten angepasst werden. Nimmt man beide dann als Mannschaften 13 und 14 (also Kassel und Frankfurt) auf, hätte man wohl eher keine großen Möglichkeiten mehr, für die nächste Saison Nachrücker zu finden. Der sportliche Reiz (eben Auf- und Abstieg) ginge gleich wieder verloren, auch wenn sich alle 2. Ligisten sicher über die beiden Clubs und eine 14er Liga deutlich freuen würden (auch GAP und KFB). Aber vielleicht will man ja genau diese 14 Clubs in einer Liga, damit eben keine potentiellen Nachrücker mehr da wären? Man nehme nur mal an, dass man eine 12 Liga spielt, Bremerhaven (mit Mc Pherson kann das zwar nicht passieren) würde wieder mal letzter und Frankfurt Oberligameister. Bremerhaven müsste runter und Frankfurt geht rauf! So eine "Ka....e". Ein Schlingel der Böses dabei denkt.

Zitat von bone02943

Südlicht

Aber selbst wenn man mit 12 Teams an den Start geht, wird es keinen Absteiger geben da man noch 2 Aufsteiger braucht.
Es wird sicherlich nicht so sein, das einer absteigt und 2 aufsteigen, nur damit man wieder mit 13 Teams spielt.
Und ob die 2. Liga Liga nun im 1., 2. oder 3 Jahr mit 14 Teams spielt, was ändert sich an deiner angst das diese Liga eben dann geschlossen wird?

Eben dass diese geschlossene Liga Aufsteiger nach Gutdünken aussuchen könnte. Vielleicht reichen ja in ein paar Jahren 14 Teilnehmer nicht mehr aus und man möchte 16. Oder eben es gehen zwei Pleite und man holt dann einfach irgendwelche hoch, da einem die Wirtschaftlichkeit des sportlichen Oberligameisters nicht passt. Bevor wieder jemand aufgeht deswegen: Nur als Beispiel, was möglich sein könnte. Das würde ich nicht gut finden. Die Gefahr besteht, wenn man eine eigenständige Liga walten lässt, siehe DEL.

Ich bleibe dabei, für mich wäre der goldene Mittelweg der richtige: DEL II mit Anbindung zur DEL, so weit wie möglich Selbstbestimmung der Liga, aber auf jeden Fall sportliche Verzahnung mit der Oberliga, wobei die wirtschaftliche Hürde nicht zu groß ausfallen sollte. Dazu weiterhin Anbindung der DEL II an einen Ausbildungspool, eventuell sogar Erweiterung auf die DEL. Und bei Dingen, welche direkt die Oberligen betreffen (mögliches Aufnehmen von Mannschaften ohne Qualifikation, Änderung der Verzahnung mit den Oberligen) sollte der DEB ein Mitsprache/Vetorecht habe. Von der Verwaltung einer Profiliga sollte der DEB dagegen die Finger lassen, sondern sich vielmehr darum kümmern, dass die Strukturen für das Eishockey verbessert werden. Auch da gehört eine Verstärkung der Nachwuchsförderung dazu, da machen alle Fehler, Vereine wie Verband.

Zitat von Key

dann müssen aber die "Vorgaben" auch deutlich Richtung "Machbarkeit" von normalen, guten Oberligisten angepasst werden.

Wir wissen doch gar nicht ob diese Vorgaben, welche von einer DEB nahen Person in den Medien verbreitet wurde, überhaupt der Realität entsprechen. Ich denke jeder der sich die ESBG leisten kann, der wird auch in eine DEL II aufsteigen können.

Südlicht
Dazu bedarf es einfach einen DEB, der mit den Oberligen und der DEL II Regelungen trifft, welche das Nachrücken genau definieren.

Hallo "Leonie 1", Du kannst sicher Recht haben, dass die Zahlen auch geringer sein könnten, dass liegt aber in der Betrachtungsweise, was man alles so an wirklichen Kosten für einen Etat braucht. Z.B. sind die Kosten für die Eisstadien bzw. Eiszeiten sehr unterschiedlich anzusetzten. Im einen Fall stellt die Stadt hier gewisse Stunden für den Nachwuchs kostenlos bereit, im anderen Fall betreiben Vereine die Eismeister usw. Wenn man aber wirklich alle auftretenden Kosten zusammen nimmt, dann werden meine Zahlen +- schon ganz gut hinkommen, zumal man ja auch bei verschiedenen Veröffentlichungen einzelner Vereine dann auch hochrechnen kann. Defakto ist aber auch bei geringern Kosten ein nicht ganz unüberwindbarer Unterschied in den einzelnen Ligen vorhanden, und wenn ein Herr Schweer meint, man könne eine Oberliga West mit einem Etat von € 100.000,- spielen, dann lebt der auf dem Mond. Soviel und noch mehr geben die Clubs ja für eine DNL Mannschaft schon aus, wenn man Eiszeiten, Übernachtungen, Verpflegung und die Kosten eines hauptamtlichen Trainers berücksichtigen muss. Und man hat ja dann auch noch keine Abgaben an den Verband und für die Schiedrichter geleistet und das Bus-Unternehmen fährt auch nicht umsonst.

Ich verstehe auch nicht diesen Unterschied zwischen Profis und der OL.

Der Abstand zwischen zb Augsburg und Crimme ist genau so groß wie der Abstand zwischen Crimme und Füssen (Teams austauschbar). Genau so hält es sich beim Gehalt. In der OL spielen auch nicht viele Spieler für ein Butterbrot (vllt bei den Teams die eigentlich keine Oberligisten sein sollten, aber um die geht es ja hier nicht direkt). Da ist der Unterschied zwischen den ersten drei Ligen auch relativ gleich.
Nur dieses Unwort Halbprofis stört mich. Wenn man vom Gehalt und von den Teametats ausgeht und sagt, dass die zweite Liga eine Profiliga ist, dann müsste man die DEL noch mal auf ein anderes Niveau heben. Warum dann aber die beiden zusammen fassen?
Für die OL gibt es zwar eine Bezeichnung und für die DEL und ESBG auch, aber trotzdem bleibt der Abstand zwischen den Ligen untereinander gleich. Eher ist es für mehr Teams leichter von der OL in die 2. BL zu kommen als von der 2. BL in die DEL.
Irgend einen Grund hier überhaupt über sowas wie Hürden oder Grenzen nachzudenken ist eint total falscher Ansatz.

Bedenkt man, dass wir ein paar Oberligisten sicher sogar einen höheren Etat als wir dieses Jahr hatten. Sowas ist doch für einen jährlichen Austausch eine gute Voraussetzung.
Und da würde ich gerne mal von der ESBG einfach hören, dass garantiert wird, dass solange die Liga auf Sollstärke ist (und keiner pleite geht), jedes Jahr sicher einer runter und einer rauf geht. Wieso hört man das nicht?

Zitat

Und da würde ich gerne mal von der ESBG einfach hören, dass garantiert wird, dass solange die Liga auf Sollstärke ist (und keiner pleite geht), jedes Jahr sicher einer runter und einer rauf geht. Wieso hört man das nicht?

Soll Dich jeden Tag ein Zweitligist anrufen und es Dir persönlich sagen? Es muss doch wohl reichen, dass man einmal sagt, dass man eine Verzahnung mit der Oberliga will. Was willst Du mehr?

Verhandlung am 4. Juli

ESBG- und DEL-Vereine lassen sich nicht aus der Ruhe bringen:

http://www.eishockeynews.de/aktuell/artike…eingeweiht.html

Lässt sich in gewisser Weise als indirektes Statement eines gewichtigen DEL-Vereins auffassen, dass er den "Wilde Liga"-Drohungen des DEB keinen großen Glauben schenkt. Zumindest steht dahinter die Hoffnung, dass bis in die zweite Augusthälfte eine Einigung erzielt sein wird, die wohl eher pro DEL II oder zumindest pro ESBG aussieht.

Zitat

Ich verstehe auch nicht diesen Unterschied zwischen Profis und der OL.

Der Abstand zwischen zb Augsburg und Crimme ist genau so groß wie der Abstand zwischen Crimme und Füssen (Teams austauschbar). Genau so hält es sich beim Gehalt. In der OL spielen auch nicht viele Spieler für ein Butterbrot (vllt bei den Teams die eigentlich keine Oberligisten sein sollten, aber um die geht es ja hier nicht direkt). Da ist der Unterschied zwischen den ersten drei Ligen auch relativ gleich.
...
Eher ist es für mehr Teams leichter von der OL in die 2. BL zu kommen als von der 2. BL in die DEL.

Das sehe ich absolut anders. Wenn es so wäre, dann frage ich mich: Warum konnte Tölz ohne Fölis nicht hoch? Warum versucht Riessersee, sich über ein Hintertürchen zum wiederholten Mal in die Oberliga zurückzuziehen? Wäre Peiting 2009 oder 2010 als Finalsieger wirklich hoch?
Potenzial sehe ich aktuell allenfalls bei Selb und Freiburg (mit neuem Stadion). Und das war der "starke" Süden. Frankfurt und Kassel als absolute Ausreisser mal ausgenommen sieht es doch Richtung Norden noch dünner aus.
Da gibt es in der 2. Liga deutlich mehr Teams mit DEL-Potenzial: Bietigheim, Bremerhaven, Ravensburg, Landshut, Rosenheim und Heilbronn. Ich bin überzeugt, dass sich keines dieser Teams im Falle einer entsprechenden Qualifikation der DEL verweigern würden.

Zitat

Irgend einen Grund hier überhaupt über sowas wie Hürden oder Grenzen nachzudenken ist eint total falscher Ansatz.

Darüber brauch man auch nicht nachzudenken. Es wird so oder so kommen.

Zitat von Südlicht

Aber der DEB hat doch auf alles geantwortet. Wenn man seine Anmerkungen auf der eigenen Homepage zum DEL II Konzept liest, bleiben nur die Details offen. Dem Gegenüber sind für mich Dinge wie Verzahnungen mit anderen Ligen aber keine Details, sondern Grundsätzliches, welches eben auch die anderen Ligen betrifft. Und da herrscht nach wie vor Unklarheit.

Dann lies Dir die Antworten (oder im DEB-Jargon zu bleiben: Kommentierungen) nochmal durch. Da herrscht auch für mich in vielen Dingen Unklarheit. ich darf doch auch pingelig sein und nach Details fragen, oder?

Nehmen wir mal folgendes Beispiel:

Zitat

Alle Mitglieder werden demokratisch und gleich behandelt. Dies bedeutet auch Schutz und Rechte für die kleineren Vereine/Organisationen

Ja schön... Per se schließt das eine das andere aus. Lassen wir mal die Realität der nicht gerade homogenen Oberliga beiseite, wo de facto schon bei einem Abstieg ein Verein je nach seiner Herkunft benachteiligt sein könnte. Aber wie geht das: Schutz/Rechte kleinerer Vereine bei demokratischer Behandlung? Die Demokratie basiert auf der Meinung der Mehrheit. Also entweder bestimmt die Mehrheit über die Kleinen oder die Kleinen stehen soweit außerhalb, dass die Mehrheitsmeinung hier nicht mehr greift und damit die Demokratie nicht mehr funktioniert. ich will ja gar nicht abstreiten, dass hier jemand eine Lösung gefunden hat. Aber wie sieht sie aus? Und das ist für mich auch etwas sehr, sehr Grundsätzliches.

Andere Kommentierungen sind dort ebenfalls sehr schwammig und lassen eine Menge interpretationsspielraum zu, teilweise sogar richtige Hintertüren. und macht z. b. bei der Ligenstärke deutlich, dass sich die zweite Bundesliga gefälligst nach der Oberliga zu richten hat. Toll, da wird reformiert, was das Zeug hält und die Bundesliga eiert durch die Gegend.

Diese Kommentierung (nicht mal ein eigenes Konzept) lässt mich genauso am DEB zweifeln, wie Dich das Konzept der DEL II an selbiger. Das ist ja auch ok. Nur sollte man doch endlich mal an einen Tisch kommen und drüber reden, oder sehe ich das falsch? Sorry, und das sehe ich nun mal die DEL II wesentlich verhandlungsbereiter, die sitzt am Tisch und wartet...

Es wird ja auch immer das Argument angeführt, dass die DEL II sich bei Dingen, die auch andere Ligen betreffen, gefälligst mit den betroffenen Ligen zusammensetzen und Alleingänge vermeiden soll. Richtig so!!! Jetzt mal die ketzerische Frage: Hat man bei der Oberligareform an die zweite Liga gedacht und die Interessen berücksichtigt? So, wie ich jedem Oberligisten eine realistische Perspektive nach oben zugestehe, erwarte ich aber auch, dass ein Zweitligist eine Perspektive nach unten hat. Klar kann man absteigen, ist ja einfach dahin gesagt: Man reduziert den Etat und gut ist. Eine umgekehrte Forderung ist natürlich total böse...

Und tatsächlich ist beides nicht zielführend. Das dt. Eishockey ist (noch?) gar nicht in der Lage, dauerhaft stabile Strukturen mit einer rein auf sportlicher Basis erzielten Ligenqualifikation sicherzustellen. Das wäre Sportromantik, wenn nicht sogar -Fundamentalismus. Und die Oberligastruktur tut ihr bestes, dass dieser Umstand auch so bleibt. Innerhalb weniger Jahre wurde die Zahl der Oberligisten fast vervierfacht und das in einem Verhältnis zum Rest des Eishockeys, was man guten Gewissens als ungesund bezeichnen darf. Alleine wenn man bedenkt, dass in den Oberligen künftig fast 20 % ALLER Seniorenmannschaften von der 1. bis zur 6. und letzten Ebene spielen sollen, ist das schon Irrsinn. Die Regionalligen bluten, die Bundesliga soll bluten... Und letztere sogar, obwohl sie zwar Aufsteiger für die DEL liefert, aber die dort "Ausscheidenden" in den letzten Jahren nie in die Bundesliga gingen, sondern sofort (oder kurz darauf) munter in den Oberligen rumturnen, während dann aber z. B. Peiting aus (sehr nachvollziehbaren Gründen) auf einen Aufstieg verzichtet. Aber plötzlich ist alles stabil und zuverlässig... wer glaubt da wirklich dran, dass das mittelfristig so kommt?`;)

EDIT

EDIT - Doppelpost

Ich verfolge jetzt schon auf über 180 Seiten das Geschehen hier. Auf der einen Seite die DEB Jünger, auf der anderen Seite die DEL II Sympathisanten. Das vor allem aus dem Oberligalager die größten DEL II Kritiker kommen, kann ich einerseits schon verstehen. Die Sorge, dass sich die DEL II nach unten abschottet ist sicherlich verständlich, auch wenn immer wieder betont wird, dass eine Verzahnung mit der Oberliga angestrebt wird. Jedoch muss sich jeder "wechselwillige" Oberligist hinterfragen, ob er sich die DEL II wirklich leisten kann oder will. Da die DEL II eine GmbH ist, gibt es eine Gesellschaftsvertrag ,Gesellschafter und Gesellschaftsanteile. Diese Gesellschaftsanteile kosten sicherlich Geld, kostenlos wird es nicht sein, in diese Liga zu kommen. Und da sind wir doch schon beim Thema "sportliche" Verzahnung. Selbst wenn ich mich sportlich für die DEL II qualifiziert habe, so bin ich noch nicht automatisch mit dabei.
Es ist klar, dass man als Oberligist eine perspektive möchte und braucht, nämlich im Fall der Fälle eine Liga höher spielen zu können, deshalb auch die Ablehnung der DEL II, vieler User hier. Insgeheim hofft doch jeder hier, irgendwann eine Liga höher spielen zu können. Doch nochmals die Frage an dieser Stelle, wer kann sich diese Liga überhaupt leisten? Des Weiteren wirft man den 2.Ligisten eine mögliche Abkapselung nach unten vor, wohl wissend, dass die 2.Ligisten seit vielen Jahren mit dem selben Problem leben müssen. Das hat bis dieses Jahr keinen Oberligisten wirklich interessiert. Kann man den DEL II Clubs vorwerfen, auch eine Art "Planungssicherheit" haben zu wollen? Seit Jahren geht man mit der Sicherheit nicht aufsteigen zu können in die Saison, aber gleichzeitig mit der Angst absteigen zu müssen, was insbesondere im Norden für einen Club fatale Folgen haben kann. Nicht falsch verstehen, auch ich bin für eine sportliche Verzahnung von oben bis unten, aber eben durchgängig von 1. bis letzter Liga und so ist es aber seit Jahren dank der DEL nicht.

Zitat von Bullykreis

Das sehe ich absolut anders. Wenn es so wäre, dann frage ich mich: Warum konnte Tölz ohne Fölis nicht hoch? Warum versucht Riessersee, sich über ein Hintertürchen zum wiederholten Mal in die Oberliga zurückzuziehen? Wäre Peiting 2009 oder 2010 als Finalsieger wirklich hoch?
Potenzial sehe ich aktuell allenfalls bei Selb und Freiburg (mit neuem Stadion). Und das war der "starke" Süden. Frankfurt und Kassel als absolute Ausreisser mal ausgenommen sieht es doch Richtung Norden noch dünner aus.
Da gibt es in der 2. Liga deutlich mehr Teams mit DEL-Potenzial: Bietigheim, Bremerhaven, Ravensburg, Landshut, Rosenheim und Heilbronn. Ich bin überzeugt, dass sich keines dieser Teams im Falle einer entsprechenden Qualifikation der DEL verweigern würden.

Darüber brauch man auch nicht nachzudenken. Es wird so oder so kommen.

Das Jahr mit Tölz war das erste seit Gründung der ESBG, dass keiner Aufgestiegen ist. Das kann ja mal passieren. Wie es ohne die FL Geschichte gelaufen wäre, kann man auch nicht sagen. Aber wenn man alle so in Tölz hört, dann würden die nicht noch mal verzichten.

Wir versuchen uns in die OL zurück zu ziehen? Begründung? Was würden wir da sparen? Unser Kader steht schon und besteht sogar aus 3 Ausländern inkl. Torwart. Alles nur zur Täuschung?

Die Sache mit Peiting kann man auch in der 2. BL stellen. In den Halbfinals und Finals waren auch immer wieder Teams die zu dem Zeitpunkt nie hoch gegangen wären. Und darauf will ich ja hinaus. Die Situation unterscheidet sich nicht.

Und ob die Vereine die du Aufzählst wirklich alle letzte Saison aufgestiegen wären bzw in den nächsten Jahren aufsteigen würden, da kann man nur spekulieren. Bzw woher soll das Geld kommen? Bei vielen Oberligaetats müsste nicht so viel hinzu geschossen werden auch wenn hier natürlich auch nicht die Masse an Teams bereit steht. Wobei du auch ein paar Standorte in deiner Aufzählung hättest hinzu fügen können.

Trotzdem könnte man auch so die Situation nicht vergleichen. Sollte es wirklich wieder einen Aufstieg in die DEL geben, dann wird da ein ganz anderer Hype sein bzw auch der Druck in der 2. Liga als Meister aufzusteigen. Sonst würde man auch ziemlich blöd gegenüber der DEL und dem deutschen Eishockey da stehen.

Zitat von Gently

Verhandlung am 4. Juli

Toll, 4. Juli ist Independence Day. Auf das die Unabhängigkeit auch für die DEL2 oder ESBG kömmen möge!!

Zitat von GoodLuck

Toll, 4. Juli ist Independence Day. Auf das die Unabhängigkeit auch für die DEL2 oder ESBG kömmen möge!!

@sbrOlaf

Wo gibt es da nun ein "Verständigungsproblem"?

chris

Zitat von bone02943

Die Oberligareform hatte auch viele Clubs eine oder sogar zwei Ligen nach oben katapultiert, für diese sie sportlich gesehen niemals Qualifiziert waren. Und das waren etliche Vereine.
Nun wünscht man sich eine Reform der 2. Liga und möchte diese mit 14 Teams an den Start bringen, benötigt also noch 2. Warum ist gerade das jetzt so extrem verwerflich?

Das Vorgehen war damals "verwerflich" und ist es auch heute. Dieses "Ligengehüpfe"
kann doch nicht die Lösung der Probleme sein. Aufstockung der 2. Liga auf 14 Teams
in kleinen, aber konstanten Schritten - gerne! Aber bitte nicht im "Hau-ruck-Verfahren...

Zitat von Kreuzteufel

Soll Dich jeden Tag ein Zweitligist anrufen und es Dir persönlich sagen? Es muss doch wohl reichen, dass man einmal sagt, dass man eine Verzahnung mit der Oberliga will. Was willst Du mehr?

Auch wenn es die Verfechter der DEL II nicht hören wollen: Nein, das reicht nicht.
Den Zweitligisten reicht das "Konzept" (oder die "Kommentierung") des DEB nicht,
dann darf man doch anderrum genauso nachfragen.
Wir alle haben verstanden, dass man Details erst verhandeln muss und dann erst
festschreiben kann. Aber wieso kann die DEL II nicht ihre Ausgangspositionen zu-
mindest etwas konkreter umreißen? Bleiben wir bei der Verzahnung, weil es ja
einer der wichtigsten Punkte ist: Wie ist das Modell? 1 direkter Auf-/Absteiger?
Oder zusätzlich ein zweiter per Relegation? Oder nur eine Relegation für den
Meister? Wie will man bis zum Erreichen der Sollstärke verfahren?
Da gibt es mit Sicherheit Überlegungen und Pläne, die man als Grundlage verwen-
den kann. Arbeitet doch damit! Überzeugt die Leute!

P.S.: Bevor wieder der Verweis kommt, dass der DEB ja auch nix vorlegt: Ja,
ein weiterer Fehler! Aber das kann doch nicht die Rechtfertigung sein! Vielleicht
wäre es mal eine Überlegung wert, eben den gegensätzlichen Weg zu gehen und
Transparenz zu zeigen was Zielsetzungen etc. angeht.

Zitat von christobal

Das Vorgehen war damals "verwerflich" und ist es auch heute. Dieses "Ligengehüpfe"
kann doch nicht die Lösung der Probleme sein. Aufstockung der 2. Liga auf 14 Teams
in kleinen, aber konstanten Schritten - gerne! Aber bitte nicht im "Hau-ruck-Verfahren...

In kleinen Schritten würde doch bedeuten, man spielt die 1. Saison mit 12 um dann die 2. Saison wieder mit der bescheidenen Anzahl von 13 Teams an den Start zu gehen, bis man erst wenns gut kommt im 3 Jahr die 14 erreicht.
Das kann doch auch nicht die Lösung sein. 12 oder 14 denn 13 ist, wie wir alle wissen gelinde gesagt, einfach nur mist. Schon allein der 1. oder letzte Spieltag, die ganze Liga freut sich drauf aber ein Team schaut dumm aus der Wäsche. Oder auch die Spiele um Weihnachten und Silvester.

Es geht nur das man gleich 2 Teams nimmt, oder zur 2. Saisons 2 Teams aufsteigen lässt. Alles andere wäre nicht zielführend, schon allein weil bis zu einer Sollstärke von 14 Teams, wird es definitiv keinen Absteiger geben.

Zitat von bone02943

In kleinen Schritten würde doch bedeuten, man spielt die 1. Saison mit 12 um dann die 2. Saison wieder mit der bescheidenen Anzahl von 13 Teams an den Start zu gehen, bis man erst wenns gut kommt im 3 Jahr die 14 erreicht.
Das kann doch auch nicht die Lösung sein. 12 oder 14 denn 13 ist, wie wir alle wissen gelinde gesagt, einfach nur mist. Schon allein der 1. oder letzte Spieltag, die ganze Liga freut sich drauf aber ein Team schaut dumm aus der Wäsche. Oder auch die Spiele um Weihnachten und Silvester.

Es geht nur das man gleich 2 Teams nimmt, oder zur 2. Saisons 2 Teams aufsteigen lässt. Alles andere wäre nicht zielführend, schon allein weil bis zu einer Sollstärke von 14 Teams, wird es definitiv keinen Absteiger geben.

Ist ja in Ordnung. Dann schreibt man eben genau das fest, was du vorschlägst. Es
wird zwei Aufsteiger geben, damit man 2014/15 mit 14 Teams spielen kann. Vorher
festgelegt dürfte damit wohl kaum jemand ein Problem haben. Sollte es in der 2. Liga
einen "Ausfall" geben (Pleite o.ä.), dann sollte trotzdem bei 2 Aufsteigern die Grenze
sein, auch wenn das natürlich nicht ideal ist. Aber man kann die Oberligen auch nicht
zu schnell zu sehr "schröpfen".