DEL II-GmbH ist gegründet

    Zitat von a.-d.

    Glaube net, das die vom Nachwuchs reden. Oder hast du schon mal was gehört von der außerordentlich guten Nachwuchsarbeit in HERNE? Herne ist von je her schon ein Club, der im Westen von den Spielern lebt, die es bei denen, die dort gute Jugendarbeit machen, nicht in die erste Mannschaft schaffen, wie z.B. Iserlohn. In Duisburg schaut es nicht viel anders aus. Unser Nachwuchs spielt ja nun komplett im Westen, an packende Duelle unseres Nachwuchses gegen die Beiden Bewahrer der Verzahnung und Beschützer des Nachwuchses kann ich mich nicht erinnern.


    Was genau hat der EV Duisburg mit der Diskussion um die DEL II zu tun ? Richtig: ganz genau gar nichts
    Man hat keinerlei Ambitionen Richtung DEL II oder DEB liga, sondern bereitet sich in Ruhe auf die OL West vor, für die allein man qualifiziert ist.
    Letzteres gilt ja bekanntlich eigentlich auch für Frankfurt und Kassel
    Und was hat Duisburgs Nachwuchs damit zu tun ?
    Richtig, ganz genau gar nichts.
    So schlecht gegenüber den sich selbst beweihräuchernden Möchtegern-Nachwuchsclubs ist er allerdings ohnehin auch nicht und ganz sicher erfolgreicher als der so manchen "Wünsch Dir was DEL II Clubs".
    Immerhin ist man in allen Klasen vertreten und auch nächstes Jahr werden einige gebürtige Duisburger aus dem eigenen Nachwuchs für uns als Stammkräfte spielen wie Keussen, Schlipper und Co
    Wieviel DEL Spiele haben eigentlich letztjährige oder aktuelle DEL Spieler, die gebürtig aus aus Nauheim sind, auf dem Buckel ? Kommen die auf die Zahlen von weit über 1000 allein schon mal der gebürtigen Duisburger und einst EVD Knaben Schymainski, Verwey, Cespiva usw. ?
    Glaube kaum, dass der EVD in "die bilden ja gar nicht aus" Diskussionen benutzt werden kann

    Zitat von W.W.1954


    Danke für Deine Ausführungen! Ja und jetzt? Ich habe Tobi um Hilfe gebeten...

    Diskussionskultur ist aber was anderes?

    Zum Rechtsanspruch der OL/DEL: Eishockey wird in Deutschland vom DEB "verantstaltet", da waren sich bis letzte Saison zumindest noch alle einig. Ob nun Oberliga oder Zweigeteilte Bundesliga oder Regionalliga (was auch immer). Einzig die DEL hat sich vor Jahren ihren Sonderstatus erkämpft. Fakt ist auch, es gibt eine funktionierende Bundesliga beim DEB (klar, funktionierend kann man nun definieren, ist aber egal).

    Nun sagen die Zweitligisten, wir wollen eine eigene Liga mit Sonderrechten haben, und der DEB sagt nein. Deshalb meine Frage, weil ich das hier einfach nicht finde, wie kommen die Zweiligisten darauf, sowas zu fordern? Deshalb eben meine Frage nach einem Rechtsanspruch, sonst wird sich auch der Rosenheimer Vorstand schwer mit einer Klage tun. Nochmals, es gibt eine Liga 2 und aktuell sieht es für mich nicht aus, als wollten die Zweitligisten dort einfach nicht spielen. Also, auf welcher rechtlichen Grundlage wollen sie eine DEL2 gründen?

    Auf Grundlage des Gesellschaftsrechts.

    Vielleicht aber auch ein Ansatz:
    Der DEB erfüllt nicht seine Aufgaben; u.a. die Interessen seiner Mitglieder nach einem geregelten durchgängigen Auf und Abstieg.
    Im Gegenteil, er verhindert ihn sogar durch mangelnde Verhandlungsführung (2011) und nicht vorhandene Gesprächsbereitschaft (2012/2013).

    und genau deshalb soll der DEB als Gesellschafter raus. da kann ich jetzt keine Sonderrechte erkennen. und im Übrigen ist das der Grund für die Gründung einer neuen Ligen Gesellschaft!

    Tobi
    Denkbar wäre beispielsweise eine Fesstellungsklage mit folgendem Tenor:
    I. Es wird festgestellt, dass die Beklagte (DEB) verpflichtet ist ..........(Passanträge, Abstellung von Schiris etc.)
    II. Es wird festgestellt, dass die Klägerin (DEL II) berechtigt ist, im Rahmen der sportlichen Regularien des IIHF einen professionellen auf Gewinnerzielung ausgerichteten EH-Spielbetrieb auszurichten.

    Zur Begründung wird auf Par. 1 GewO sowie auf die Grundsätze des Art. 12 I GG verwiesen. Etwaig bestehende nationale, sowie internationale Sonderbestimmungen der betroffenen Sportverbände finden keine Anwendung, sofern diese in den Kernbereich höherwertiger Schutzgüter (Gewerbe-, Berufsfreiheit) eingreifen.

    So, wenn jetzt jemand sagt, dass meine Auffassung den Grundsätzen der Koalitions- und Organisationsfreiheit zuwiderläuft, möge nur an das Jahr 1995 zurückdenken, als sich der EuGH in Sachen Bosman auch eindeutig auf Seite der Gewerbe- und Berufsfreiheit geschlagen hat, auch wenn dies natürlich mit europ. Recht (Arbeitnehmerfreizügigkeit) begründet wurde.

    Einmal editiert, zuletzt von Bloomaul (14. Juni 2013 um 09:00)

    Zitat von Bloomaul

    Tobi
    Denkbar wäre beispielsweise eine Fesstellungsklage mit folgendem Tenor:
    I. Es wird festgestellt, dass die Beklagte (DEB) verpflichtet ist ..........(Passanträge, Abstellung von Schiris etc.)
    II. Es wird festgestellt, dass die Klägerin (DEL II) berechtigt ist, im Rahmen der sportlichen Regularien des IIHF einen professionellen auf Gewinnerzielung ausgerichteten EH-Spielbetrieb auszurichten.

    Zur Begründung wird auf Par. 1 GewO sowie auf die Grundsätze des Art. 12 I GG verwiesen. Etwaig bestehende nationale, sowie internationale Sonderbestimmungen der betroffenen Sportverbände finden keine Anwendung, sofern diese in den Kernbereich höherwertiger Schutzgüter (Gewerbe-, Berufsfreiheit) eingreifen.

    So, wenn jetzt jemand sagt, dass meine Auffassung den Grundsätzen der Koalitions- und Organisationsfreiheit zuwiderläuft, möge nur an das Jahr 1995 zurückdenken, als sich der EuGH in Sachen Bosman auch eindeutig auf Seite der Gewerbe- und Berufsfreiheit geschlagen hat, auch wenn dies natürlich mit europ. Recht (Arbeitnehmerfreizügigkeit) begründet wurde.


    So könnte das durchaus aussehen. Ferner kommt auch noch das Kartellrecht ins Spiel. Hier ein Zitat aus http://www.sportrecht.org/:

    Jedenfalls die obersten nationalen Sportverbände sind - soweit sie Berufssportwettbewerbe veranstalten oder Lizenzen hierfür vergeben - wegen ihrer Monopolstellung marktbeherrschende Unternehmen i.S. des europäischen und deutschen Kartellrechts (Art. 86 Abs. 1 EWG-Vertrag, §§ 22, 26 Abs. 2 GWB) und unterliegen als solche den besonderen rechtlichen Beschränkungen von Monopolen (z.B. gemäß §§ 138, 826 BGB, "Ausnutzung der Monopolstellung"). So muß ein Sportverband einem Berufssportler, der die (angemessenen) verbandsrechtlichen Voraussetzungen erfüllt, eine Lizenz erteilen und darf sie ihm nicht in unbilliger Weise für längere Zeit entziehen (§ 826 BGB, § 26 Abs. 2 GWB).


    Rechtlich wird es äusserst problematisch sein mit einer Organisation (DEL) einen Kooperationsvertrag zu schließen gleichzeitig aber eine anderen Organisation ohne Verhandlungen zu blockieren. Damit werden den Arbeitnehmern der betreffenden Clubs die Ausübung ihres Berufs verwehrt. HIer könnte ein Gericht durchaus die Interessen der Clubs und Arbeitnehmer in den Vordergrund stellen. Bosman ist ein gutes Beispiel - auch hier wurde in diesem Sinne entschieden.

    Klar kann sich die rechtliche Klärung zeitlich hinziehen - aber hier wird dann sicherlich über eine Einstweilige Verfügung der Spielbetrieb aufrecht gehalten.

    Zitat von Eishockey_Liebhaber


    ich muß schon sagen hier sind schon viel Experten unterwegs, die sich laut plärrend für den Nachwuchs einsetzen

    Hat man sich eigentlich schon mal überlegt, was das Gezetere des DEB für diese Nachwuchsspieler bedeuet ?

    Jeder dieser Spieler - egal aus LA; RO, Tölz oder Garmisch oder aus Buxtehude - der einen Vertag bei einem ESBG-Verein unterschreibt oder unterschrieben hat, ist ab sofort gesperrt. Ist das wirklich das was der DEB will ?

    Das geht doch noch viel weiter: in einem Alter spätestens ab 16, wenn Berufsentscheidungen anstehen, kann doch kein Jugendlicher (inkl. Eltern) der klar bei Verstand ist, sagen: ich probiers mit ner Profi-Eishockeykarriere! Du weißt nie was in diesem Chaos-Sport bis dahin passiert (und dazu zähle ich auch so unausgegorene Ideen wie die 10 U23-Spieler mit der Konsequenz in der Zeit Ü23!).
    Auf die Art gehen uns sicher Dutzende gute Spieler pro Jahr verloren von denen später bei irgend eienr Debakel-WM nie mehr die Rede sein wird. Da betrachtet man nur noch den Rest.

    Ich denke, daß eine Klage überhaupt nichts bringen wird. Der DEB hat doch einen Spielbetrieb angeboten, die Clubs haben es als Arbeitgeber aber versäumt, hierfür zu melden. Ganz im Gegenteil könnte das sogar nach hinten losgehen und man die Ansicht vertreten, daß die Clubs verpflichtet sind, ihren Angestellten einen Arbeitsplatz, sprich ordentlichen Spielbetrieb mit Anschluss am Verband, anzubieten.

    Zitat von Bierschinken

    Ich denke, daß eine Klage überhaupt nichts bringen wird. Der DEB hat doch einen Spielbetrieb angeboten, die Clubs haben es als Arbeitgeber aber versäumt, hierfür zu melden. Ganz im Gegenteil könnte das sogar nach hinten losgehen und man die Ansicht vertreten, daß die Clubs verpflichtet sind, ihren Angestellten einen Arbeitsplatz, sprich ordentlichen Spielbetrieb mit Anschluss am Verband, anzubieten.


    Dann ließ die dies doch nochmal durch:

    Jedenfalls die obersten nationalen Sportverbände sind - soweit sie Berufssportwettbewerbe veranstalten oder Lizenzen hierfür vergeben - wegen ihrer Monopolstellung marktbeherrschende Unternehmen i.S. des europäischen und deutschen Kartellrechts (Art. 86 Abs. 1 EWG-Vertrag, §§ 22, 26 Abs. 2 GWB) und unterliegen als solche den besonderen rechtlichen Beschränkungen von Monopolen (z.B. gemäß §§ 138, 826 BGB, "Ausnutzung der Monopolstellung").


    Der DEB hat hier eine Monopolstellung, daraus entstehen nicht nur Rechte sondern auch Pflichten. Sicherlich gegenüber den Sportlern die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, aber auch den Clubs gegenüber. Und zu diesen Pflichten gehört meiner Ansicht nach unzweifelhaft mit den Clubs Gespräche und Verhandlungen zu führen, deren Argumente und Wünsche anzuhören. Und eben nicht jegliche Verhandlungen zu boykottieren. Das reicht definitv nicht aus und ich bin überzeugt, das wird für den DEB noch ein böses Erwachen vor Gericht geben.

    Zitat von Frankie (EVR)


    Dann ließ die dies doch nochmal durch:

    Jedenfalls die obersten nationalen Sportverbände sind - soweit sie Berufssportwettbewerbe veranstalten oder Lizenzen hierfür vergeben - wegen ihrer Monopolstellung marktbeherrschende Unternehmen i.S. des europäischen und deutschen Kartellrechts (Art. 86 Abs. 1 EWG-Vertrag, §§ 22, 26 Abs. 2 GWB) und unterliegen als solche den besonderen rechtlichen Beschränkungen von Monopolen (z.B. gemäß §§ 138, 826 BGB, "Ausnutzung der Monopolstellung").


    Der DEB hat hier eine Monopolstellung, daraus entstehen nicht nur Rechte sondern auch Pflichten. Sicherlich gegenüber den Sportlern die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, aber auch den Clubs gegenüber. Und zu diesen Pflichten gehört meiner Ansicht nach unzweifelhaft mit den Clubs Gespräche und Verhandlungen zu führen, deren Argumente und Wünsche anzuhören. Und eben nicht jegliche Verhandlungen zu boykottieren. Das reicht definitv nicht aus und ich bin überzeugt, das wird für den DEB noch ein böses Erwachen vor Gericht geben.

    Schon mal dran gedacht, dass diese Pflichten als erstes gegenüber den Stammvereinen gilt? Die werden nämlich nicht vom Spielbetrieb ausgeschlossen, sofern vorhanden. Denn in erster Linie ist der Verband für die e.V.`s zuständig bzw verantwortlich und nicht für irgendwelche Spielbetriebsgesellschaften.
    Wie es bei den besagten "Androhungen" bei den Nachwuchsteams der Towerstars aussieht, weiß ich nicht. Aber anscheinend ist hier ein Sonderfall gegeben, denn von allen anderen Abtrünnigen hört und liest man nicht so eine Androhung bezüglich der Nachwuchsteams. Vorallem wäre es interessant was in den Kooperationsverträgen der Clubs festgelegt ist und wie die Meinung der Verantwortlichen der Stammvereine dazu ist. Denn DIE sind es eigentlich, die dem DEB unterstehen und nicht die GmbHs.

    chris

    Zitat

    Schon mal dran gedacht, dass diese Pflichten als erstes gegenüber den Stammvereinen gilt? Die werden nämlich nicht vom Spielbetrieb ausgeschlossen, sofern vorhanden. Denn in erster Linie ist der Verband für die e.V.`s zuständig bzw verantwortlich und nicht für irgendwelche Spielbetriebsgesellschaften.
    Wie es bei den besagten "Androhungen" bei den Nachwuchsteams der Towerstars aussieht, weiß ich nicht. Aber anscheinend ist hier ein Sonderfall gegeben, denn von allen anderen Abtrünnigen hört und liest man nicht so eine Androhung bezüglich der Nachwuchsteams. Vorallem wäre es interessant was in den Kooperationsverträgen der Clubs festgelegt ist und wie die Meinung der Verantwortlichen der Stammvereine dazu ist. Denn DIE sind es eigentlich, die dem DEB unterstehen und nicht die GmbHs.

    chris


    Im Grunde spielt sich hier in wenigen Zeilen bzw Beiträgen ab, was sich sehr ähnlich bald in den Gerichtssälen abspielen wird. Und das wird sich ziehen, denn ich glaube, dass hier per Verfügung wenig zu machen sein wird.

    Frankies Kernaussage ist ja diese

    Zitat

    Rechtlich wird es äusserst problematisch sein mit einer Organisation (DEL) einen Kooperationsvertrag zu schließen gleichzeitig aber eine anderen Organisation ohne Verhandlungen zu blockieren.

    Genau das habe ich auch schon gesagt. So kann man nunmal nicht verfahren, nach Gutsherrenart!!!! Der Abteilung A erlaube ich, am Arbeitsplatz zu rauchen, der Abteilung B nicht... :pfeif:

    guten Tag

    interessant würde die ganze Geschichte werden, wenn die Stammvereine der ESBG Clubs für die DEB-Liga melden würden

    gruß aus LA

    Ich frage mich, warum ständig von Ausschluss der Zweitligisten gesprochen wird. Die Zweitligisten hatten eine Wahl, sie wussten auf was sie sich einlassen. Von Ausschluss kann da gar keine Rede sein. Alle Clubs hatten die Möglichkeit, an einem geregelten Spielbetrieb einer 2. Bundesliga teilzunehmen. Dafür, dass nur Garmisch und Kaufbeuren diese Möglichkeit wahrnehmen, kann der DEB nichts.

    Da eigentlich so gut wie keiner drauf eingegangen ist, zitiere ich mich einfach noch mal. Weil es schön ist, dass Olaf, EHL usw hier immer wieder auf dieses Dokument mit der Aufstellung beider Seiten verweist, in dem halt drinnen steht, das eine Verzahnung vorgesehen ist. Aber ist diese nur nach oben offen? Sprich aufsteigen kann man,aber absteigen nicht? Würde dann ein Ost oder Nordclub auch wirklich in die OL runter gehen? Und ich würde nicht müde werden mich morgen noch mal zu zitieren ^^

    Zitat von dethle

    Noch mal, weil es auch irgend wie klar war, dass es darauf keine Antwort gibt.
    Fast jeder der für eine DEL2 ist, spricht sich ja für eine Verzahung (Auf und Abstieg) mit de OL aus. Auch wird behauptet, dass die Clubs der ESBG/DEL2 dafür sind.

    Aber wie ist dann das Interview von Herrn Fliegauf zu deuten?


    Da stehen Wörter wie Bewerbung, Vorbild der DEL, Ausbildungsschiene, Verzahnung nicht zu gewehrleisten usw

    Und mir will wirkich einer sagen, dass es bei einer DEL2 über kurz oder lang einen Auf und Abstieg sowohl mit der DEL als auch mit der OL gibt? Da können alle Beteiligten das noch so oft wiederholen. Und der DEB ist der Depp (ok ist er auch wirklich ^^), weil man sowas wohl ahnt bzw das Konzept dafür schon kennt.

    Zitat von ice.bear#86

    Ich frage mich, warum ständig von Ausschluss der Zweitligisten gesprochen wird. Die Zweitligisten hatten eine Wahl, sie wussten auf was sie sich einlassen. Von Ausschluss kann da gar keine Rede sein. Alle Clubs hatten die Möglichkeit, an einem geregelten Spielbetrieb einer 2. Bundesliga teilzunehmen. Dafür, dass nur Garmisch und Kaufbeuren diese Möglichkeit wahrnehmen, kann der DEB nichts.


    Hatten die GmbHs wirklich die Wahl? Hat der DEB eine Zusicherung veröffentlicht, dass GmbHs in einer DEB-Liga spielen können? Kann der DEB das so einfach bestimmen "Ihr spielt ab sofort nicht mehr unter einer Spielbetriebs-GmbH sondern direkt unter mir"? Kann der DEB Verhandlungen über einen Kooperationsvertrag mit der ESBG oder einer neuen Spielbetriebs-GmbH einfach verweigern aber gleichzeitig mit einen anderen Spielbetriebs-GmbH (DEL) einen Kooperationsvertrag abschließen?

    Das sind meiner Meinung nach die Fragen die es zu beantworten gilt.

    Zitat von Eishockey_Liebhaber

    guten Tag

    interessant würde die ganze Geschichte werden, wenn die Stammvereine der ESBG Clubs für die DEB-Liga melden würden

    gruß aus LA

    Sofern sie nicht bereits eine Seniorenmannschaft im Spielbetrieb haben. Dann wär es tatsächlich interessant :)

    a.-d.
    Das soll also heissen, dass der DEB verpflichtet ist mit jeder neugegründeten Spielbetriebsgesellschaft zu verhandeln? Das ist wirklich nicht die Aufgabe des DEB ;)
    Übrigens kann ich als Arbeitgeber sehr wohl der einen Abtieiung das Rauchen verbieten und der anderen erlauben. Wenn Abteilung A im Keller oder Innenbereich eines Gebäudes sitzt, ohne Fenster zur Aussenwelt, dann kann ich denen das Rauchen verbieten. Bestehen bei Abteilung B genug Lüftungsmöglichkeiten durch ausreichende Fenster kann ich es ihnen erlauben. Übrigens kann man daraus wieder wunderbar nette Metaphern zur aktuellen Lage beim DEB ziehen ;)

    chris