DEL II-GmbH ist gegründet

Also "astra" Garmisch und Kaufbeuren werden in der 2. Liga spielen, die eine Kooperation mit dem Verband hat. Das ist und war immer deren Aussage und das wurde auch immer wieder von den Vereinsführungen betont und da ist es dann auch egal ob diese DELII, ESBG oder DEB Liga heißt.

Zur rechtlichen Situation wird der Richter wohl alle "unnötigen Schattenwirkungen" ausblenden. Es wird entschieden werden müssen, ob die ESBG per einstweiliger Verfügung berechtigt ist, nach den DEB Richtlinien den Spielbetrieb der 2. Liga fortführen zu können oder nicht. Entscheidet dies der Richter positiv, muss lt. Satzung der DEB auch einen Kooperationsvertrag mit der ESBG schließen. Zum derzeitigen Stand würde ich den DELII Protagonisten raten, nur auf diesen Punkt den Weg auszulegen, denn eine einstweilige Verfügung für eine DELII wird es nicht geben können, da keine rechtliche Grundlage dafür vorhanden ist. Die Aussage, das darf aber die DEL würde jeder Richter zurückweisen, das dies nicht der Punkt der Auseinandersetzung wäre (oder so ähnlich). Eine DELII kann also langfristig nur entstehen, wenn sich ESBG und DEL mit dem DEB darauf verständigt und gemeinsam einen ordentlichen Gesprächsweg gehen. Ansonsten sehe ich da wirklich Probleme für die Entstehung von 2 Profiligen.

Also ich glaube schon, dass beide Seiten hier im Forum so viel Gespühr haben werden, dass eine richterliche oder eine gemeinsame gefundene Lösung nicht unbedingt dazu führen muss, sich gegenseitig wieder 300 Seite ...ich hab ja recht gehabt... ich habs ja gleich gesagt... usw. posten müssen. Egal was nun passiert, es ist der Anfang eines neuen Weges der darüber entscheiden wird, wie sich Eishockey in Deutschland weiter entwickeln kann und wird. Es wird auch nach dieser "Entscheidung" nicht möglich sein alle Unwegbarkeiten von vorne herein in irgend welchen Bestimmungen einzuarbeiten. Es wird auch nicht möglich sein, getroffene Vereinbarungen ein für alle mal über die nächsten 20 - 30 Jahre beibehalten zu können. Das geht im normalen Leben nicht, in keinem Wirtschaftsbetrieb und schon gar nicht im Sport und da ist es egal, wer dann letztendlich vom Richter recht bekommt. Soviel "Neutralität" spreche ich eigentlich jedem zu, dass dies dann auch Anerkennung findet.

Zitat von Klapper

ich denke der DEB sitzt am längeren Hebel (dank IIHF).....

Ja, das denke ich wird so sein. Für mich führt ein Weg, der allen Beteiligten hilft, tatsächlich nur über einen Verhandlungstisch. Die Clubs sind nicht gut beraten den Gang über die Gerichtsbarkeit zu nehmen. Neben dem ungewissen Ausgang, ist es noch viel mehr die endlose Zeit, die verloren geht, bis etwas entschieden ist, die abschrecken sollte.

Die Juristen werden das mit einiger Wahrscheinlichkeit so auslegen. Ein Spielbetrieb wäre möglich gewesen, mehrere Fristen zur Anmeldung wurden geboten und verlängert. Also eine Runde unter dem DEB, mit der für bei Seiten verbindlichen Auflage während nächsten Saison zu verhandeln, wie es weitergeht.

Vor dem Szenario wäre für die Clubs dann sogar ein weiteres Jahr ESBG besser. Von daher - ich würde am 01.07. (denn da muss der DEB ja an einen geminsamen Tisch kommen) alles auf die Verhandlungskarte setzen! Denn wenn die nicht zieht, wird es zappenduster.

Zitat von beez

Ja, das denke ich wird so sein. Für mich führt ein Weg, der allen Beteiligten hilft, tatsächlich nur über einen Verhandlungstisch. Die Clubs sind nicht gut beraten den Gang über die Gerichtsbarkeit zu nehmen. Neben dem ungewissen Ausgang, ist es noch viel mehr die endlose Zeit, die verloren geht, bis etwas entschieden ist, die abschrecken sollte.

Die Juristen werden das mit einiger Wahrscheinlichkeit so auslegen. Ein Spielbetrieb wäre möglich gewesen, mehrere Fristen zur Anmeldung wurden geboten und verlängert. Also eine Runde unter dem DEB, mit der für bei Seiten verbindlichen Auflage während nächsten Saison zu verhandeln, wie es weitergeht.

Vor dem Szenario wäre für die Clubs dann sogar ein weiteres Jahr ESBG besser. Von daher - ich würde am 01.07. (denn da muss der DEB ja an einen geminsamen Tisch kommen) alles auf die Verhandlungskarte setzen! Denn wenn die nicht zieht, wird es zappenduster.

Die Frage ist nur für wen es zappenduster wird. Das bleibt immer noch das gleiche Spiel. Egal wie man das diskutiert.
Auf der einen Seite Geldgeber die sich viel Geld sparen, wie duster ist das für die? Meinst die müssten deswegen weinen?

Auf der anderen Seite ein DEB der sich von Eishockey verabschieden kann. Das würde vielleicht 1 Jahr gutgehen mit dieser Pseudoquali, aber dann ist ende im Schacht.

Da geht es Geldgeber gegen DEB um nicht mehr. Man wird sehen wer da im endeffekt mehr zu verlieren hat. Geld sparen sehe ich allerdings nicht als verlieren.

Bleibt also, wer ist der bessere Pokerspieler

Wenn dem so ist, dann kann man nur an alle Parteien appellieren sich unverzüglich an den Verhandlungstisch zu setzen und die Weichen für 2014/2015 stellen. Dann hat man alle Zeit der Welt in Ruhe alles auszudiskutieren. Ansonsten stehen wir in einem Jahr wieder am selben Punkt wie jetzt.

chris

Zitat von beez

Ja, das denke ich wird so sein. Für mich führt ein Weg, der allen Beteiligten hilft, tatsächlich nur über einen Verhandlungstisch. Die Clubs sind nicht gut beraten den Gang über die Gerichtsbarkeit zu nehmen. Neben dem ungewissen Ausgang, ist es noch viel mehr die endlose Zeit, die verloren geht, bis etwas entschieden ist, die abschrecken sollte.

Die Juristen werden das mit einiger Wahrscheinlichkeit so auslegen. Ein Spielbetrieb wäre möglich gewesen, mehrere Fristen zur Anmeldung wurden geboten und verlängert. Also eine Runde unter dem DEB, mit der für bei Seiten verbindlichen Auflage während nächsten Saison zu verhandeln, wie es weitergeht.

Vor dem Szenario wäre für die Clubs dann sogar ein weiteres Jahr ESBG besser. Von daher - ich würde am 01.07. (denn da muss der DEB ja an einen geminsamen Tisch kommen) alles auf die Verhandlungskarte setzen! Denn wenn die nicht zieht, wird es zappenduster.

Ich würde mal davon ausgehen, dass die Juristen der Clubs die rechtliche Situation sehr wohl geprüft haben und vermutlich realistische Chancen bestehen vor Gericht zu siegen.

Natürlich wären konstruktive Verhandlungen der beiden Parteien die beste Lösung. Aber: Die Clubs und auch die DEL haben den DEB nun zigmal aufgefordert an den Verhandlungstisch zu kommen, was vom DEB aber jeweils kategorisch abgelehnt wurde. Wie willst du also auf die Verhandlungskarte setzen, wenn die Gegenpartei sich Verhandlungen verweigert? Erst durch eine Gerichtsentscheidung könnte der DEB gezwungen sein in Verhandlungen einzutreten.

Eine Klage ist also der einzige logische nächste Schritt.

Du wirst, egal welche Lösung greift, immer wieder am selben Punkt sein, dass du dich zusammensetzten musst und Dinge, die sich im Laufe der abgelaufenen Saison ergeben haben, neu diskutieren und Lösungen finden müssen. Einzig die Hoffnung wird sein, dass sich die grundsätzlichen Rahmenbedingungen hierzu mal verabschieden lassen und jeder dann auch weiß, wie man zusammenarbeiten muss. Da kann sich dann der DEB entweder zurück lehnen und sagen, was ich da 2013 gemacht habe hat mich in die Lage gebracht, dass alle angekrochen kommen müssen, oder dem DEB wird mitgeteilt DASS und WIE er in Zukunft arbeiten muss.

Zitat von Kreuzteufel

Die DEL hat keine Satzung, sondern einen Gesellschaftsvertrag. Und der sieht der wohl den Ausschluss von Gesellschaftern vor. Frag mal in Kassel nach. Der sportliche Abstieg ist dort auch vorgesehen.
Das es keinen Abstieg gibt, ist allein dem "Verhandlungsgeschick" von "Uns-Uwe" zu verdanken. Die DEL wird es offiziell nicht zugeben, aber inoffiziell hört man schon durch, wie man darüber lacht, dass sich Harnos dermassen über den Tisch ziehen hat lassen.

Ein Präsident, der Nachwuchsspieler und deren "finanziell und zeitlich" hoch belastete Eltern, als "Geiseln" nehmen will, hat für mich jegliche Reputation verloren.

Pfui Teufel!

Mit dem möchte ich mich nicht mal im gleichen Stadion aufhalten!

Hier gewinnt keiner mehr vor Gericht
Hier müssen sich alle Herren in die Augen schauen und sich fragen: Was zum Teufel wollenwir eigentlich!!!!!

Zitat von Dengler

und womöglich noch mit privaten Zuwendungen.

Wear ma aiz a weng unvaschämt?

Ein Frage, die für den Klageweg evtl. von Bedeutung sein könnte:
Der DEB meint das GmbHs unter seinem Dach spielen können. An die, die sich damit auskennen, ist das wirklich so oder gibt es da auch wirklich begründete Meinungsverschiedenheiten?
Diese Frage wird wohl zu klären sein, bevor man darüber entscheiden kann ob die DEB-Liga eine wirkliche Alternative und Spielmöglichkeit ist. Und sollte dies zu klären sein, kommt wohl auch die Gemeinnützigkeitsfrage auf. Diese Entscheidungen fallen nicht in ein paar Wochen.

Will sich Herr Harnos wirklich zur Wiederwahl stellen, während an anderer Stelle Anwälte und Richter über die Grundlagen des Eishockeys und des DEB entscheiden?

Egal wie die Sache ausgehen mag. Ein DEB-Präsident, als eigentlich höchster Vertreter des deutschen Eishockeys, müsste immer der Diplomatie den Vorrang geben, müsste immer das Gespräch suchen, auch dann, wenn eine sehr komplizierte Sache schon vor Gericht liegt, ja ganz besonders dann. Das ist was das Eishockey braucht und vor allem was es verdient.

Wer diesen Präsidenten wählt, hat genauso viel Respekt vor diesem Sport wie der Präsident selbst.

Zitat von GoodLuck

Ein Präsident, der Nachwuchsspieler und deren "finanziell und zeitlich" hoch belastete Eltern, als "Geiseln" nehmen will, hat für mich jegliche Reputation verloren.

Pfui Teufel!

Mit dem möchte ich mich nicht mal im gleichen Stadion aufhalten!

Wenn, dann nehmen die 10 GmbHs ihre Nachwuchsteams als "Geisel" in dem man sie immer als Grund in den Vordergrund schiebt, wenn es um die Gefahr der "Wilden Liga" geht.

chris

Der Kern der Aussage stammt nicht von mir. Nur hat eben jede Geschichte zwei Seiten der Medaille. Erwarte ich da auch zu viel, dass das verstanden wird?
btw googel mal nach "Geisel" und Du wirst sehen auf wen es eher zutrifft. Den DEB oder die verantwortlichen GmbHs.

chris

Zitat von chris (evr)

Der Kern der Aussage stammt nicht von mir. Nur hat eben jede Geschichte zwei Seiten der Medaille. Erwarte ich da auch zu viel, dass das verstanden wird?
btw googel mal nach "Geisel" und Du wirst sehen auf wen es eher zutrifft. Den DEB oder die verantwortlichen GmbHs.

chris

Zitat

In einer Pressemitteilung kündigte der DEB scharfe Gegenmaßnahmen an, sollten die Zweitligisten künftig in einer "wilden Liga" auflaufen. So droht der DEB den ausscherenden Vereinen damit, jeglichen Verbandsservice einzustellen - wie zum Beispiel Spielertransfers, Spielberechtigungen, Freundschafts- und Punktspielgenehmigungen, Schiedsrichterabstellungen,
### Nachwuchskooperationen ####
und Doppellizenzen.

Ansonsten droht der DEB ja den Vereinen, was machen die Vereine, richtig Nachwuchsarbeit.

Das dürften den Kern dann sehr genau treffen.

1. Für mich ist das eher "Erpressung". Wobei ich auch dieses Wort in dieser Sache nicht mag (genauso wie "Geisel"). Nur sollte man sich einfach darüber im Klaren sein, was man damit meint, wenn man solche drastischen Worte in den Mund nimmt (bzw niederschreibt).

2. Ich lese da "Nachwuchskooperation" und nichts von "Nachwuchsmannschaften" und deren Spielbetrieb

chris

Zitat von bone02943

Das gleiche könnte man für die Oberliga auch sagen. Wie viele der über 40? Oberligisten haben denn das Geld 2. Bundesliga zu spielen?
Nur ohne Perspektive entwickeln sich die Standorte doch viel schlechter.

Da ist die Frage aber doch: WELCHE 2. Bundesliga? Eigentlich wurde doch schon vor Jahren beschlossen, daß man innerhalb der ESBG die Kontingentstellen reduziert. In der Praxis sah das so aus, daß die Oberligen von 5 auf 2 runter gingen, die 2. Bundesliga jedoch nur von 6 auf 5. Somit wurde hier schon eine große Hürde aufgebaut, denn drei Topspieler mehr machen dir im Saisonetat mit Sicherheit an die 100.000 Euro aus, welche ein Oberligist mehr berappen muss wie zuvor, im Vergleich von einem durchschnittlichen Spieler in der Oberliga ausgegangen.
Eigentlich ist es komisch, aber das DEL II Konzept mit der Reduzierung der Kontingentstellen und der Erhöhung der U23-Stellen würde einen Aufstieg in die DEL II sogar erleichtern. Im Endeffekt könnte es sogar sein, daß dann soviele Ü23-Spieler bezahlbar in die Oberligen drücken, daß viele Teilnehmer dort sogar stärker sind wie die DEL II Teilnehmer. Ich frage mich, ob das Sinn macht.
Wäre es nicht besser gewesen, die Nachwuchsförderung eher in die Oberliga zu verlegen, hier spielen Toptalente meist an der Seite von erfahrenen Spielern, und bekommen auch in Unter- und Überzahl Eiszeit, während ich schon oft genug gesehen habe, daß diese Spieler in der 2. Liga Mitläuferrollen inne hatten. Entscheidend ist bei den Förderlizenzen doch nicht, in welcher Liga die jungen Spieler eingesetzt werden, sondern WIE sie eingesetzt werden. In die 2. Liga gehören eigentlich nur die Toptalente, und das an die Seite der Top-Profis. Die, welche kurz vor dem Sprung in die DEL sind. Bei der beabsichtigten Erhöhung der U23-Stellen muss man ganz klar sagen, daß hierzu doch die Masse an starken Spielern fehlt, also jede Menge Spieler nachrücken müssen, welche in der Oberliga eigentlich besser aufgehoben wären. So gesehen muss man sich fragen, wie die 2. Liga im Vergleich zu der Oberliga dann überhaupt aufgestellt sein wird.

Übrigens: Und wie sollen sich dann die Standorte in der Oberliga eigentlich entwickeln? Du schiebst das Problem doch nur an eine andere Stelle.

Zitat

Man braucht eben Teams um auf eine Sollstärke von 14 Teams zu kommen....

Die leidige Geschichte von der Sollstärke. Ich bin der Meinung, daß in jeder Liga 12 Teilnehmer ausreichen. Keine Dienstagsspieltage, kein aufgeblähtes Teilnehmerfeld (weniger ist von der Qualität her oft mehr, siehe Schweiz), kein Herumgetue mit Pre-Playoffs, Saisonende für einen Neunten oder gar Zehnten etc.
Die Story von den benötigten 14 Teilnehmern beruht ja auf der Anzahl der angeblich benötigten Spiele, in diesem Fall also 26 sichere Heimspiele. Bei 12 Teilnehmern wären es nur 22. Aber die Frage ist doch: Wieviel Geld kann in diesen 4 Heimspielen generiert werden? Man muss beachten, daß diese Spieltage auch unbedingt unter der Saison eingeschoben werden müssen, denn wenn man wegen ihnen 4 Wochen länger spielen müsste, wäre es wegen einem Monat mehr an Spielergehältern ein Draufzahlgeschäft. Wieviel Geld wird also in solch eingeschobenen Spieltagen (Dienstags, Tag vor Feiertagen) eingenommen? Netto wohlgemerkt. Ich gehe davon aus, daß der Schnitt in der 2. Liga höchstens bei 1500 liegt. Nimmt man nun inkl. Verzehr einen Nettobetrag von 10 Euro pro Besucher (man muss Verbandsabgaben, Mehrwertsteuer, Schiedsrichterkosten, Wareneinkauf, Personaleinsatz, Eiszeit etc. von den Bruttoeinnahmen abziehen), dann käme man auf einen Betrag von 60.000 Euro, welcher durch diese vier Spiele netto eingenommen werden könnte. Und das soll der Grund sein, warum Clubs mit Etats von einer Million aufwärts 14 Teilnehmer anstatt 12 brauchen? Ist für mich nicht nachvollziehbar. Allein schon durch die angedachte Reduzierung der Kontingentstellen ist dieser Betrag bereits leicht und locker hereingeholt.
Zu wenig Teilnehmer an einer Liga ist natürlich auch nichts, wir haben hier schon mit 9 und 10 sowie den entsprechenden tollen Modi gespielt. Aber 12 ist eine schöne Zahl, 8 Playoffs, 4 Playdowns, alles sauber, leicht verständlich und daher (ganz wichtig) dem Gelegenheitszuschauer und vielleicht auch künftigen Fernsehzuschauern wurderbar vermittelbar. Und ein weiterer Vorteil: Du blutest damit kurzfristig die eben erst geschaffene Oberligastruktur nicht wieder aus. Es werden ja nicht nur jetzt Aufsteiger benötigt, sondern auch "Auffüller", wenn wieder einmal einer Probleme bekommt. Kennen wir ja zur Genüge.

Zitat

Du spielst eine Saison lang in der Regionalliga und musst dich am Ende gegen Teams wie Frankfurt, Halle, Bad Tölz,... um den Aufstieg prügeln. Es gibt ja auch immer nur einen einzigen Aufsteiger für 4 Ligen(die ja eigentlich nur 2 sein sollen). Wenn du mit diesem Umfeld von Bremerhaven also nicht auf ewig in der Regionalliga hängen willst, brauchst du eben eine Kader der sich gegen alle Oberligisten durchsetzen kann, und der ist für die Regionalliga(Oberliga) Nord eben viel zu stark.

Das ist sicherlich ein Problem. Ich bin der Meinung, daß die Aufteilung der Oberliga Nord in drei Ligen durch Auffüllen der ehemaligen Regionalligen nicht glücklich ist. Ich bin aber auch der Meinung, daß sie bei der Reform der einzig gangbare Weg war. Ich würde auch gerne eine eingleisige starke Oberliga Nord sehen, für mögliche Absteiger wie dein Weißwasser z.B. wäre das ideal. Leider sind sämtliche Bemühungen, so eine Liga zu installieren, in den letzten 15 Jahren gescheitert.
Hier wären wohl nebem dem Verband eher auch mal die Vereine gefragt, welche von einer Oberliga Nord unter eher professionellen profitieren würden. Eine DEL (und dann wohl auch eine DEL II) müssten entsprechenden Standorten finanziell unter die Arme greifen, mit einem Solidaritätsbeitrag, oder auch einfach durch das Abstellen von Förderlizenzspielern. Das hätte den Vorteil, daß neben der Etatentlastung der neuen Nord-Oberligisten die jungen Spieler der Profiligen wichtige Spielpraxis erhalten würden. Bei so einem Modell müsste man natürlich auch den DEB einbinden, welcher durch finanzielle Entlastungen helfen muss, so eine Liga dauerhaft aufzubauen.

Also aus den letzten 100 Seiten hier und woanders würde m.M. jetzt also folgendes anstehen:

- 1. Klage auf einstweilige Verfügung auf Spielbetrieb ESBG (meinem Gefühl nach mit Erfolgschancen > 50 %).
- 2. Parallel dazu rechtliche Klärung der GmbH-Spielberechtigung innerhalb des DEBs
- 3. Evtl. noch rechtliche Klärung der Stimmenanteile (sofern einer der beiden Partner die ESBG nach der einstweiligen Verfügung behalten will)
- 4. Wahrscheinlicher: Bestreben des DEBs, die ESBG so früh wie möglich aufzulösen und aus der Satzung heraus zu streichen mit Ziel einer DEB-Liga ab 2014 (was für mich persönlich kein Weltuntergang wäre). Parallel dazu Neupositionierung von DEL und treibenden Kräften innerhalb der ESBG, um die DEL2 mit Vorlauf und Rechtssicherheit an den Start zu bekommen.
Nur meine Einschätzung was jetzt nötig wäre (alles andere an Standort-Spezifika oder persönliche Abneigungen gegen handelnde Personen (=Schuldfragen) bewußt außen vor)

So wie Du das schreibst "Leonie 1" ist das (vielleicht mit unterschiedlichen Ansichten) zwar richtig und einleuchtend, aber Du hast da leider den DEB vergessen. Wenn Deine 4 Punkte abgearbeitet werden sollen, braucht da der DEB sicher 4 Jahre, denn mehr wie eine Aufgabe pro Jahr, hat er bisher auch nicht hinbekommen.

Aber wie Hr. Harnos ja schon sagte: Das ganze ist sehr umfangreicht und bedarf genauester Prüfung. Will heißen, wenn ich noch 2 - 3 Legislaturperioden "Häuptling" bin, habe ich sicher alles geprüft und wir können loslegen.

Zitat von chris (evr)

1. Für mich ist das eher "Erpressung". Wobei ich auch dieses Wort in dieser Sache nicht mag (genauso wie "Geisel"). Nur sollte man sich einfach darüber im Klaren sein, was man damit meint, wenn man solche drastischen Worte in den Mund nimmt (bzw niederschreibt).

2. Ich lese da "Nachwuchskooperation" und nichts von "Nachwuchsmannschaften" und deren Spielbetrieb

chris

Richtig Chris, man meint den gesamten Verein, da wäre aber dann alles dabei oder? Oder meint man doch eher die GmbHs und schreibt halt mal Verein weil das besser wirkt.
Vielleicht kommt das ja beim DEB mal an, er *kämpft* nicht gegen Vereine.
Ich glaube nämlich nicht dass diese Aktion von den Vereinen ausgeht, die müssen da mehr oder minder mit. Ohne GmbH sind die meisten Vereine wohl kaum in Lage den Betrieb so weiterzuführen. Bleibt am Ende wieder die Erkenntnis, momentan rebelliert das Geld.