Machtkampf: Die ESBG-Clubs drohen dem DEB

13-G

Reden wir jetzt von einer DEL2 oder einfach nur von einer Verzahnung? Irgend wie kommt mit dein Beitrag so vor, als ob du was vermischt.
Dass es im Bezug auf eine DEL2 unterschiedliche Interessen gibt, haben du und Olaf schon geschrieben. Und ist auch verständlich, da für zb meinen Verein sowas nicht machbar ist. Zudem verlagert es nur die Probleme, da wir dann Zwei Ligen haben die wurschteln können wie sie wollen (aber ist grad ein anderes Thema und wurde auch schon lang genug besprochen)

Aber was sollte ein Verein wie der SCR dagegen haben wenn aus der 2. Liga der Erste Aufsteigt und in der DEL Letzte absteigt?

Das sind doch zwei ganz unterschiedliche Stiefel.

Und bei der Abstimmung bzw dem Verrat vom DEB letztes Jahr ging es um eine Verzahnung und nicht um die DEL2.
Darauf war wohl auch Tallias Beitrag bezogen. Es ging da nicht in erster Linie um die Bürgschaft oder sonstige finanzielle Sachen (wäre dann Schritt 2 gewesen), sonder dass die DEL bei ihrem ersten Vorschlag noch "nachgebessert" hat und dabei kam eine BestOf7 Relegationsrunde mit Heimrecht für die DEL, welche noch mit viel mehr Ausländern spielen darf. Und zudem hätte die Zweitligasaison viel früher enden müssen, was für jeden Blinden ersichtlich ist, dass es für die Vereine die nicht im Finale sind viel zu früh ist. Auch wäre es in den damaligen 2 Monaten garnicht umsetzbar, da Verträge mit Spielern schon viel länger Ausgehandelt waren usw. Das wären erhebliche Verluste gewesen.
Und bei so einer Relegation gewinnt doch von 20 Fällen nur einmal der Zweitligist. Das hat man damals schon gesehen, als es eine Relegation gab.

Aber wenn du sowas als Grundlage hin geworfen kriegt, dann ist es verständlich, dass die ESBG erst mal kein Interesse mehr am Verhandeln hatte. Weil das war ja eben schon der Vorschlag, wo die DEL von sich behauptet hat, dass sie damit schon auf die ESBG zu gegangen ist. Und sowas ist einfach unterste Gürtellinie. Und drum muss erst mal die DEL (wenn sie denn überhaupt will. Wobei du ja meintest sie will) was vernünftiges Vortragen und nicht die ESBG. Die waren ja wohl sogar schon auf diesen unfaire Modell eingegangen, wenn eben der Termin nicht so früh gewesen wäre.

Ich finde den Vorschlag mit einem Nord-Aufsteiger und einem Süd-aufsteiger in die ESBG gar nicht so schlecht. Problematisch wird es nur dann, wenn die 2 Absteiger aus einer Richtung kommen, also 2 Nordvereine oder auch 2 Südvereine steigen ab. Aber auch dass lässt sich bestimmt lösen. Warum ist denn der Abstieg im Fußball, Handball usw. nicht mit eishockey zu vergleichen. Ganz einfach: Im Eishockey ist es um ein vielfaches schwerer, wieder aufzusteigen. Im fußball z.B. gibt es von der 1. bis zur 3. Liga 2 bzw. 3 Aufsteiger und wohlgemerkt ohne Playoff. Da reicht es ja, in einer Runde 2. zu werden um sicher aufzusteigen (Das ist auch schon schwer genug, nicht falsch verstehen). Beim Eishockey muss man eine relativ gute runde spielen und sich auch dann noch, in 3 PlayOff-Runden durchzusetzen, was um einiges schwerer ist. Wenn du da mal ein, zwei Verletze Spieler hast, oder einfach nur schlechte Tage hast, bist du raus. Wenn dann noch die Nord-Süd Problematik hinzukommt, bedeutet dass eigentlich, dass ein Nord-Absteiger so gut wie keine Chance mehr hat hochzukommen. Da muss im Abstiegsjahr eine Mannschaft zusammengestellt werden, die zu 100% aufsteigen wird, denn im 2. Jahr fehlt für so eine Mannschaft das Geld. Und wehe, man steigt nicht auf ... dann ist Ende im Schacht. Ich persölich glaube, dass die Regelung "1 Aufsteiger" das Haupthindernis für eine Verzahnung der Profi-Ligen ist (inkl. OL). Es ist einfach viel zu schwer, direkt wieder aufzusteigen. Bei 2 Aufsteigern wäre das ganze doch etwas leichter. Es geht halt inzwischen um zuviel Geld für die Profi-Vereine, um viel mehr als ein Jahr in einer unteren Liga spielen zu können. Die Sponsoren sind beim Eishockey doch eher begrenzt.
Eine ähnliche Tendenz ist doch auch schon beim Fussball zu erkennen, wenn man sich die Panik beispielsweise bei den Bayern anschaut, wenn diese mal nicht in der Champions League spielen (OK, ist bei denen auch ein bischen Schauspielerei, aber die fehlenden einnahmen merken selbst die).

Mein Vorschlag: DEL und ESBG verzahnt mit 2 Ab- und 2 Aufsteigern; ESBG und OL ebenso 2 Ab- und 2 Aufsteiger (und die Aufsteiger aus 2 Divisionen NordWest und SüdOst oder wie auch immer)

@Olaf,

Zitat

Aber auch die DEL muss sich bewegen! Will sie das? Ehrlich, das glaube ich im Leben nicht, denn man hat ja was man will.

da scheiden sich wohl die geister. im gegensatz zu dir glaube ich schon das man in der DEL prinzipiell an einer verzahnung interessiert ist. das reicht vom (ja, für viele nicht annehmbaren) vorschlag der DEL zur verzahnung, geht über das von einigen DEL offiziellen immer mal wieder angesprochene "schweizer modell", bis hin zu den "positiven signalen" die Alex Jäger bei seinen gesprächen wahrgenommen haben will.

Zitat

Die DEL 2 Seite wird sich auf Dauer mit dem Sperrfeuer des DEB
konfrontiert sehen, denn auch dieser ist grade dabei, auf seine Art und
Weise, konsequent zu sein, und die Gegner dieses Modells haben zwar
dieses Szenario nicht zu fürchten, stehen jedoch, bei Durchführung
dieses Plans, ohne Gegner da, was wiederum die Konesquenz nach sich
zieht sich auf die oberste noch verbliebene DEB Ebene zurückzuziehen.
Für Zwischentöne, also für Fahrstuhlclubs, ist dann kein Platz mehr,
denn in letzter Konsequenz heißt es jetzt entweder oder!

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Olaf, selbst du wirst anerkennen müssen das es auch jetzt keine fahrstuhlmannschaften gibt. streng genommen haben wir die letzten jahre "absteiger" die eigentlich keine "absteiger" sind sondern pleitiers. ein problem das wohl nicht an der fehlenden verzahnung zur DEL liegt. ich sehe bei den immer häufiger werdenden aufstiegsverzichten und/oder rückzügen auch ein deutliches zeichen dafür das profieishockey für immer mehr kleinere vereine zu teuer wird. man will es dennoch versuchen aber ironischerweise soll dann immer die höherklassige liga kompromisse eingehen die es dem "kleinen" der es eigentlich nicht schafft doch irgendwie ermöglichen mitzuspielen. das kann doch aber nicht des rätsels lösung sein. das trägt doch nicht zu einer attraktivitätssteigerung des sports bei.

dethle,

Zitat

Und bei der Abstimmung bzw dem Verrat vom DEB letztes Jahr ging es um eine Verzahnung und nicht um die DEL2.

Darauf war wohl auch Tallias Beitrag bezogen. Es ging da nicht in erster
Linie um die Bürgschaft oder sonstige finanzielle Sachen (wäre dann
Schritt 2 gewesen), sonder dass die DEL bei ihrem ersten Vorschlag noch
"nachgebessert" hat und dabei kam eine BestOf7 Relegationsrunde mit
Heimrecht für die DEL, welche noch mit viel mehr Ausländern spielen
darf. Und zudem hätte die Zweitligasaison viel früher enden müssen, was
für jeden Blinden ersichtlich ist, dass es für die Vereine die nicht im
Finale sind viel zu früh ist. Auch wäre es in den damaligen 2 Monaten
garnicht umsetzbar, da Verträge mit Spielern schon viel länger
Ausgehandelt waren usw. Das wären erhebliche Verluste gewesen.

Und bei so einer Relegation gewinnt doch von 20 Fällen nur einmal der
Zweitligist. Das hat man damals schon gesehen, als es eine Relegation
gab.

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letztendlich ist es egal wie dieses kind heisst. auflagen und veränderungen würden bei jeglicher verzahnung mit der DEL eine rolle spielen. hiesse die liga darunter nun DEL II oder Bundesliga oder wie auch immer.
lass uns bitte nicht zum tausendsten mal öffentlich die irrsinnige diskussion darüber führen wer heimrecht hat, mit wievielen ausländern gespielt werden solle und wer etwas wie, wann terminieren muss um ´ne verzahnung zu gewährleisten. das können wir gerne per PN tun. dieses thema wurde im letzten jahr bis zum erbrechen behandelt und jeder hat da seine argumente bezüglich sinn und unsinn der ablehnung und deren bedeutung. ebenso wie die tatsache das es ja auch damals keine einhellige meinung der ESBG gab wie diese verzahnung denn nun aussehen sollte. damals waren die ein- und ansichten in Landshut auch andere als in Riessersee. vielleicht fragst du mal einfach bei den vereinen nach die für dieses verzahnungsmodell der DEL gestimmt haben warum dem so war. Olaf hatte es bereits angedeutet. die ESBG ist ihrer derzeitigen aufstellung einfach ein sammelsurium von interessen die es fast unmöglich macht da ´ne einheitliche linie rein zu bekommen. ganz provokant in den raum gestellt, einigt man sich nicht, ist es nur noch eine frage der zeit, wann dieser laden komplett auseinanderfliegt und sich jeder die passende liga sucht.

Zitat von gato

Ich persönlich halte den aktuellen Zuschnitt der Oberligen für Nonsens. OL Ost mit dem Süden verschmelzen und OL Nord mit OL West.

Das würde aber auch niemals funktionieren, da das Leistungsgefälle so groß ist, dass dann die Süd- die Ost-Teams gnadenlos weghauen würden. Und aufgrund der höheren Club-Dichte im Süden entstünden dann für die Ost-Teams extrem lange Anfahrtswege, usw.. Was ich mir schon eher vorstellen könnte, wäre, die Oberligen West, Nord und Ost zu einer gemeinsamen OL Nord zusammenzulegen.

13-G

Ich wollte nicht wieder die selbe Diskussion los starten die es hier schon 100 mal gab, sondern nur zeigen, dass wir entweder aneinander vorbei geredet haben oder du erst mal im Wirtschaftlichen das Problem gesehen hast und ich eben noch zeigen wollte, dass auch sportlich Welten zwischen den Vorstellungen der ESBG und der DEL sind. Und meiner Meinung nach von einer Seite unerfüllbare Vorstellungen.

Aber was Anderes. Weil du immer sagst, dass die die ESBG erst mal einig werden will. Ist sich denn die DEL einig im Bezug auf Auf und Abstieg (da gibt es doch sicher auch viele Interessen)? Und jetzt sag bitte nicht, dass erst mal die ESBG kommen muss, weil die ja die Verzahnung wollen. Denn wenn der DEL angeblich auch was daran liegt, dann könnten sie genau so etwas vernünftiges Vorschlagen. Weil so wie man es hier liest wollen ja angeblich beide Ligen Auf und Abstieg. Nur die ESBG ist die Liga die erst mal selber klären muss was sie will und muss auch auf die DEL zu gehen. Klingt für mich scheinheilig.

Und noch was. Es wird ja immer wieder geschrieben, dass ein geregelter Auf und Abstieg keinen Sinn macht, da es eh immer wieder Teams gibt die als Meister verzichten würden. Aber mal ehrlich. Wo ist das Problem, wenn einfach zwischen OL und DEL jeweils ein Team fest absteigt und ein Team fest aufsteigt und wenn der Meister (und der/die Nachrücker) nicht wollen, dann bleibt halt der Absteiger drinnen. Da in der 2. Liga eh fast keiner Potential hat (was ja immer als Begründung gegen eine Verzahnung genannt wird), braucht man sich in der DEL so gut wie keine Sorgen machen. Und wenn mal wirklich einer absteigt, dann kommt der ja auch wieder leicht hoch, wenn man zb bis zum Halbfinale Nachrücker zulässt.

Ich würde sogar der DEL zwei Jahre Zeit geben, damit sich die Vereine darauf vorbereiten können, weil das ja auch immer als Problem genannt wurde.
Zb Verträge mit Sponsoren oder Zweijahrensverträge von Spielern, können angepasst werden.

So hätte man auch nicht diese ganze Diskussion wie jetzt eine Relegation aussehen müsste usw.

Wäre das kein gutes Modell oder woran könnte es da scheitern?

Ich weiß ja, dass das ein/das Problem ist.

Ich hätte es nur gerne von einem DELler gehört, da es doch die Bestätigung ist, dass die ganzen Verhandlungen letztes Jahr totales Alibigehabe waren und die DEL nur einen Pseudovorschlag gemacht hat. Aber nein, die DEL war ja wirklich bemüht etwas zu machen und es ist ja nur an der 2. Liga gescheitert, weil die sich nicht einig sind. Und dann eben auch noch als Retter des deutschen Eishockeys hin stellen und der 2. Liga den schwarzen Peter zuschieben, weil sie den Vertrag und somit die "Chance" auf einen Aufstieg abgelehnt haben.

Also ganz ehrlich, welcher DEL-Fan kann das denn bitte noch glauben? Offensichtlicher geht es doch garnicht.

Und nein, ich werde niemals müde so etwas immer wieder zu wiederholen.

Hallo,

@ Torsten87 wer sagt den das ein ambitionierter Teilnehmer aus Ost abgeschlachtet wird? Diese Oberliga müsste eh regional vorgespielt werden, der Osten (Anhalt, Sachsen, Thüringen) und der Süden für sich..., dann weiter über Playoff bzw. Aufstiegsrunde (würde Playoff bevorzugen) gespielt werden. Wäre ein doch in jeden Fall immer eine Chance für die Teams aus dem Osten.

Tschau Weiss

@Olaf,

Zitat

Warum die DEL Regeln nicht einfach nur vom Meister + eventuellen
Nachrückern verlangen? Warum von allen? Das ist doch Humbug und erzeugt
völlig unnötigen Druck! Mein Gott, da bringt ein Club die nötigen
Vorraussetzungen um in der 2. Buli spielen zu können, muss aber passen,
da er nicht die Voraussetzungen der 1. Liga erfüllt?

vielleicht weisst du ja mehr aber von der DEL wurde lediglich gefordert das die potenziellen aufstiegskandidaten (die sich als solche betrachten) die bürgschaft im Dezember erbringen sollten. ebenso sollten lediglich diese den angepassten 9000 (dann 7000) punkte-plan erfüllen. es wurde nie gefordert das sämtliche zweitligisten kriterien der DEL zu erfüllen hätte. aber vielleicht verstehe ich dich auch einfach komplett falsch.

Zitat

da man mit dem Erwerb einer Lizenz bisher automatisch dieses Recht mit
eingekauft hat kann der betroffene Club nicht dazu gezwungen werden. Es
müsste eine Erweiterung her für die Franchisebedingungen und dieses kann
ganz leicht von Einzelnen blockiert werden- geltendes Recht! Schwierig!

wohl nicht so schwierig wie eine selbstauflösung die ja faktisch erfolgen müsste will man die Franchise-regelung nicht.

Zitat

Geh davon aus, das dieser Relegationsvorschlag damals der kleinste
mögliche gemeinsame Nenner war auf den sich die Clubs einigen konnten,
und das weiß 13-G auch selber.

richtig, wegen zwei DEL-vertretern. hatte ich bereits selbst schon mal angeführt.

dethle,
du kannst das wiederholen solange du willst. fakt bleibt das es einen vorschlag gab. auch wenn dieser selbst für mich nicht der weissheit letzter schluss war. fakt ist auch das dieser mehrheitlich aber bei weitem nicht deutlich von seiten der ESBG ohne irgendein gegenangebot abgelehnt wurde. fakt ist ebenso das nicht jeder zweitligist im nachgang mit dieser entscheidung glücklich ist. wo waren denn die vorschläge der ESBG vertreter ? da kam nix kontruktives sondern stets nur die ablehnung "geht nicht, können wir nicht, wollen wir nicht" warum ? man hat sich ohne konzept dem DEB ausgeliefert und nun ist das jammern wieder gross. schuld sind ,natürlich warum sollte sich das auch ändern, wieder die anderen. soll die DEL jetzt alle nase lang bei der ESBG antreten und vorschlag um vorschlag bringen bis dann auch z.b. Herr Bader endlich zufrieden ist ?
ich hatte die frage bereits gestellt, mit wem in der ESBG soll man "verhandeln" oder sprechen ? 4-6 verschiede meinungen und am besten möchte noch jeder seine eigenen ansprüche wiederfinden. das ist kein schwarzer peter zuschieben sondern das, was in dieser gesellschaft vorgeht und die ganze situation zusätzlich enorm erschwert.

Zitat von dethle

Ich weiß ja, dass das ein/das Problem ist.

Ich hätte es nur gerne von einem DELler gehört, da es doch die Bestätigung ist, dass die ganzen Verhandlungen letztes Jahr totales Alibigehabe waren und die DEL nur einen Pseudovorschlag gemacht hat. Aber nein, die DEL war ja wirklich bemüht etwas zu machen und es ist ja nur an der 2. Liga gescheitert, weil die sich nicht einig sind. Und dann eben auch noch als Retter des deutschen Eishockeys hin stellen und der 2. Liga den schwarzen Peter zuschieben, weil sie den Vertrag und somit die "Chance" auf einen Aufstieg abgelehnt haben.

Also ganz ehrlich, welcher DEL-Fan kann das denn bitte noch glauben? Offensichtlicher geht es doch garnicht.

Und nein, ich werde niemals müde so etwas immer wieder zu wiederholen.

Für dich mag das offensichtlich sein. Für mich sind diese ganzen
Interpretationen und (Verschwörungs-) Theorien über die damaligen
Verhandlungen schlicht nicht nachvollziehbar. Ich war auch nicht dabei.
Es gab Verhandlungen, ein Angebot und eine Abstimmung in der ESBG. Die
Mehrheit (7:5?) hat sich gegen eine Kooperation mit der DEL entschieden.
Auch wenn ich die Entscheidung für falsch halte muss ich sie dennoch
als den Willen der Mehrheit in der ESBG akzeptieren und davon ausgehen
das man sich über die Folgen dieser Entscheidung im klaren war.

Du meinst die diese Seitenhiebe auf DEL und Fan sind hilfreich? Okay, dann werde niemals müde und mach weiter so.

Also ein Fehler war, dass man sich bei den Verhandlungen zu sehr auf den DEB verlassen hat, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass von der ESBG kein Vorschlag zum Thema Verzahnung kam. Vllt gibt es sogar Dinge im Eishockey die nicht an die Öffentlichkeit kommen

Aber allein ein fester Auf und Absteiger ist sicher mal angesprochen worden. Zudem wurde eben auch gesagt, dass man dieses Relegationsmodel der DEL angenommen hätte, wenn der man eben die Saison nicht so frühe hätte beenden müssen. Da hätte sich die DEL mal bewegen können und einfach eine längere (oder überhaupt eine) Abstiegsrunde in der DEL mit einschieben können.

Und wenn man wirklich bereit war diesen Vorschlag, der einfach ein Schlag ins Gesicht für alle Zweitligisten war, anzunehmen, dann frag ich mich wie weit muss die ESBG noch auf die DEL zugehen?

Und redandblue

Nenn du es Seitenhieb, ich nen es Tatsachen.
Und gerade beim Thema Seitenhiebe und Sarkasmus bist du doch eigentlich ganz vorne mit dabei.

Was soll diese ganze Rabulistik eigentlich?

Einer rauf einer runter + Regelung fuer Nachruecker - fertig.

Das Leben kann so einach und selbstverstaendlich sein. Da braucht man gar nicht schwadronieren von Franchises, Relegation, Planungssicherheit, Chancengleichheit, GmbHs, Foerderlizenzen, Verhandlungen und was weiss ich noch alles. Und vor allem braucht man nicht staendig alles vermischen und so zu tun als waere das Ganze die Quadratur des Kreises.

Und warum funktioniert es dann nicht wenns denn so einfach ist? Tja, weil irgendjemand mal durchgesetz hat, dass die Froesche selber und einstimmig entscheiden duerfen was mit Ihrem Sumpf passiert. Und dann waere da noch der DEB...

@Olaf,
das man diese ganze angelegenheit in sachen Koop-vorschlag von zwei seiten betrachten kann ist ja richtig. und so wie sich bei dir das messer in der hose aufklappt wenn du daran denkst, geht es mir bei der ablehnung der ESBG auch.

Zitat

Im Grunde halte ich
die Gründung einer DEL 2 für unnötig, da eben in meinem Verständnis
lediglich der Meister den Bachweis seiner Erstligatauglichkeit zu
erbringen hat und nicht die komplette Liga! Ausserdem ist die Motivation
für diese Liga keinesfalls jene dass sich etwas ändern soll, sondern
sie sie soll ein Instrument sein den eigenen Club nach oben zu
befördern! Wer dieser Club ist wissen wir! Hat dieser Club dann sein
Ziel erreicht, dann ist es völlig egal was mit dieser Liga geschieht-
nach mir die Sintflut! Und das Ganze Szenario ohne überhaupt zu wissen,
ob vielleicht nicht alles für die Katz ist, weil nach wie vor keiner
absteigen will, denn genau darum dreht es sich doch.

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genau in den von dir angeführten punkten würde die DEL II ja sinn machen. eine struktur die eben nicht nach dem system "nach mir die sinnflut" funktioniert und in der die regularien und grenzen was die verzahnung betrifft auch innergesellschaftlich fliessender wären.

dethle,

Zitat

Und wenn man wirklich bereit war diesen Vorschlag, der einfach ein
Schlag ins Gesicht für alle Zweitligisten war, anzunehmen, dann frag ich
mich wie weit muss die ESBG noch auf die DEL zugehen?

ein schlag ins gesicht aller zweitligisten ? das mag ja die Riesserseer sicht sein, 5 andere sahen das anders. und inwieweit hat denn die ESBG der DEL da entgegen kommen müssen ? einzig bei der terminierung der relegation bzw. der relegation als solche, die anderen punkte sind einfach die erfüllung von lizenzauflagen die sogar noch für den zweitligisten abgeschwächt wurden. auch auf die gefahr hin das das nicht gut ankommt aber seit wann wackelt der schwanz mit dem hund ? und nein, es gab eben keine ausgearbeiteten ESBG vorschläge, nicht geheim und nicht öffentlich sondern lediglich reaktionen auf die DEL-vorschläge wie z.b. die, einen direktaufsteiger zu fordern. erkundige dich doch mal bei den ESBG vertretern wie es da rund um die verhandlungen bestellt war.

GrossmeisterB,
offensichtlich haben andere nicht deinen weitblick...

13-G:
Genau Dich hab ich gemeint. Aber mach ruhig weiter. Du waerst bestimmt ein prima Funktionaer. Immer schoen in den Details verheddern. Ist alles wahnsinning komplex.

Nur eine einzige Frage haette ich:
Bist Du wirklich der Meinung das Angebot der DEL zur "Verzahnung" (also die Relegation) war ernst gemeint im Sine von die DEL will einen geregelten Auf- und Abstieg?

Warum eine starre Linie bei der Trennung der Oberligen....die gibt es im Fußball auch nicht. Hessen Kassel ist doch ein klassischer Fall....Spielen Regionalliga Süd....eigentlich Total Krank.

Warum hätte man Freiburg nicht in den Westen ziehen lassen können? warum keine Oberliga Süd-West und und Süd-Ost und dann noch ein Nord?