Machtkampf: Die ESBG-Clubs drohen dem DEB

    Zitat von dethle

    redandblue

    Schön dass ihr kein Problem mit dem DEB habt, aber die DEL ist doch eigentlich indirekt der Grund warum es hier unten so zu geht. Wenn ihr nicht seit Jahren machen würdet was ihr wollt, dann hätten sich ESBG und DEB wohl auch nie in die Haare gekriegt. Aber so kann man es sich schon leicht machen. Gerade Iserlohn muss froh sein in dieses geschlossene Konstrukt namens DEL gekommen zu sein. Weil in der zweiten Liga waren/sind einige Teams die genau so das Potential dazu hätten in der DEL zu bestehen, aber nie die Möglichtkeit gekriegt haben mal unter Planungssicherheit zu spielen. Und das macht nun mal verdammt viel aus, weil man sich so einfach viel leichter Entwickeln kann. Siehe Straubing. Hätten die je ihr Stadion so umgebaut wenn man gewusst hätte, dass man vllt nach einem Jahr wieder absteigen kann? Und nein, dass ist nicht gut, weil man anderen Vereinen dafür die Chance nimmt und nur einem ausgewählten Kreis diese Chance bietet. Das ist einfach unfair.

    Du machst es dir aber auch nicht gerade schwer.
    DEL, DEB und sogar Oberliga sind immer schuld wenn es um eure Interessen geht. So soll sich jeder nur für euch verbiegen. Da würden z. B. tatsächlich einige die Oberliga wieder umstrukturieren nur damit die Landung eines Absteigers in der Oberliga nicht zu hart aus fällt. Man wünscht sich einen starken Verband aber lässt keine Gelegenheit aus den Verband zu demontieren. Statt den Verband besser mit Geld auszustatten beklagt man sich darüber das die DEL einen zu großen finanziellen Einfluß hat. Unglaublich... Bleiben noch die Herren Jäger, Beck, Bader, Settele, Rupp usw... Unglaublich diese Außendarstellung. Da ist die DEL ein Ponyhof. Ich kenne schon mehr Figuren aus der ESBG als aus der DEL.

    Du tust gerade so als würde Iserlohn erst seit der DEL in einer 1. Liga spielen. Nach der Pleite kam man von ganz unten über Oberliga und 2. Liga dorthin, mit guten Zuschauerzahlen und soliden Finanzen. Die hohen Sponsoreneinnahmen sind der Clubführung und dem mehrfachen Stadionumbau (der Stadt) zu verdanken. Die richtigen Leute zur richtigen Zeit am richtigen Ort. In Straubing verhält sich das ähnlich.

    In der 2. Liga sind sieben EX-DEL Clubs die genau die gleichen Chancen hatten. Man hat die Fuhre aber erst mal an die Wand gesetzt und zeigt sogar noch heute mit dem Finger auf die DEL als Schuldigen. Den Niedergang des SC Riessersee schreibst du bestimmt auch der DEL zu. Der begann schon viel früher, wie auch bei Rosenheim oder Landshut. Die Zuschauerzahlen sprechen da ebenfalls Bände.

    Der Sport hat sich in den letzten Jahrzehnten sehr verändert. Eigentlich dreht sich alles ums Geld im Profisport. Geld lässt sich aber nun mal an manchen Standorten besser generieren als an anderen. Finanzieller und sportlicher Abstieg gehen da Hand in Hand.

    Auch Rosenheim hat sich von ganz unten wieder hochgearbeitet, wobei bei uns ganz unten auch ganz unten war! Dieser Prozess ist auch immer noch in Gange, weil die richtigen Leute am richtigen Ort zur richtigen Zeit. Nach wie vor werden wir von mal zu mal professioneller und besser aufgestellt. Auch ans Eingemachte wird gegangen, wie z.B. die Spielstätte mit mehreren Eisflächen. Die Entwicklung in Iserlohn ist lobens- und annerkenneswert. Nur bin ich überzeugt davon, das wir vom Potential her nicht weniger zu bieten haben als z.B. Iserlohn! Es ist natürlich in Ordnung, wenn man auf die Mißstände, wie sie z.B. bei der ESBG und im Besonderen beim DEB, hinweist. Es ist aber nicht in Ordnung wenn man den eigenen Laden völlig losgelöst von dieser Problematik hinstellt, denn dem ist mitnichten so! Es stimmt einfach nicht wenn man hier eine Gruppe hinstellt und sagt, diese macht es richtig und die anderen machen es falsch, weil das Eine z.T. das Andere bedingt! Vieles was in der DEL scheinbar so gut klappt, geht auf Kosten der Anderen. Unser großes Unglück war das Timing, und die Tatsache, das wir eben nicht in der Oberliga wieder anfangen konnten und somit fast ein ganzes Jahrzehnt verloren haben. Die Strukturen, wie wir sie damals nach wie vor hätten bieten können, wären um längen besser gewesen, wie das, was die anderen Standorte auf Lager gehabt hätten, incl. der Clubs, die hier zurecht als positives Beispiel benannt wurden. Es ist auch nicht damit zu rechnen, das sich die Gesamtlage beruhigen wird, im Gegenteil, dies war nur der Anfang! Und warum? Weil die strukturelle Lage unterhalb der DEL mittlerweile so schlecht ist, das jeder nach dem Motto verfährt: Rette sich wer kann. Geld spielt natürlich die Hauptrolle, wenn es darum geht, in welcher Liga man spielen kann oder nicht, das ist ja wohl unbestritten! Aber selbst die Clubs, die sich das leisten könnten, wie z.B. momentan Schwenningen und Landshut, bekommen keine Chance ihren Möglichkeiten entsprechend zu spielen! Das unter diesen Umständen Unstimmigkeiten laut geäussert werden ist doch der Normalfall und wäre auch bei jedem Standort oberhalb der Demakationslinie so! Aber immer aus gesicherter Position draufhauen, mit spötischen Bemerkungen um sich schmeissen und an sonsten sich eins ins Fäustchen lachen ist natürlich auch ganz nett. Wie schön, das es mich nicht selber betrifft, oder. Was du nicht willst was man dir tut, das füge auch keinem Anderen zu!

    Zur Erinnerung: ISERLOHN gelangte als SECHSTER der 2. Liga in die DEL, nachdem die 5 vor ihnen platzierten Teams abgelehnt hatten (darunter auch der EC Bad Nauheim unter der Leitung von Peter Weissermel)

    Landshut, Schwenningen, Rosenheim...wer auch immer...haben diese Chance nicht mal mehr als MEISTER. Da ist doch was faul. :bash:

    Zitat von a.-d.

    Zur Erinnerung: ISERLOHN gelangte als SECHSTER der 2. Liga in die DEL, nachdem die 5 vor ihnen platzierten Teams abgelehnt hatten (darunter auch der EC Bad Nauheim unter der Leitung von Peter Weissermel)

    Landshut, Schwenningen, Rosenheim...wer auch immer...haben diese Chance nicht mal mehr als MEISTER. Da ist doch was faul. :bash:

    Da ist was faul bei dir.
    Zur Erinnerung: Düsseldorf stieg in der Saison als erster auf. Außer den Hamburgern war da an der Lizenz wohl keiner interessiert.

    Das ist zwölf Jahre her.........

    Zitat von redandblue

    Da ist was faul bei dir.
    Zur Erinnerung: Düsseldorf stieg in der Saison als erster auf. Außer den Hamburgern war da an der Lizenz wohl keiner interessiert.

    Das ist zwölf Jahre her.........

    Nichts anderes sage ich doch, wie das von den VOR Iserlohn platzierten Teams alle ablehnten-außer dem sportlichen Aufsteiger DEG, natürlich.
    Hier geht es aber letztlich darum, das du hier ankommst, als Fan eines Clubs, der auf diesem Wege in die DEL gekommen ist, den anderen hier erzählen willst, das sie selber doch die gleichen Voraussetzungen hätten und nur zu blöde Vorstände hätten (kurze Fassung). :schulterzuck:

    Ich hab noch nicht alles in diesem Thread gelesen (bis jetzt ca. 70 Seiten :seestars: ) - deshalb tut es mir leid wenn das Thema schon durchgekaut wurde:

    Zum Thema (nicht-)Aufstieg ECT:

    Ich sehe die Tölzer Situation anders als sie in den letzten Posts dargestellt wurde, obgleich sie für die Umstände nichts können. An deren Stelle hätte mit Sicherheit jeder andere Verein genauso gewirtschaftet. Als Ausbildungsverein standen ihnen letzte Saison kostengünstige Spieler zur Verfügung die von der Veranlagung her ein bis zwei Klassen höher spielen können. Díe Tölzer wurden Oberligameister und Aufsteiger mit einem Kader den sie sich finanziell eigentlich gar nicht leisten können. Ein unschöner Effekt der in niemanden Interesse liegen kann, auch nicht im Interesse des ECT. Denn als dauerhaft verhinderter Aufsteiger wird man kurz über lang einen spürbaren Rückgang der Zuschauerzahlen verbuchen müssen. Ausbildung für Dritte muß meiner Meinung nach lukrativ sein. Wenn das Ganze aber zur Wettbewerbsverzerrung in der Oberliga führt kann das nicht der richte Weg sein.

    Zum Thema (nicht-)Abstieg Bremerhaven:

    Wenn aus irgend welchen Gründen keiner aufsteigen kann oder will oder eine Mannschaft freiwillig absteigt, bleibt der sportliche Absteiger in der höheren Liga. Das kenne ich von vielen Sportarten so. Daß es im Eishockey immer mal wieder zu dieser Situation kommt ist ein Symptom aber nicht die Ursache für die Krankheit. Deshalb ist den Bremerhavenern nichts vorzuwerfen. Der Verbleib geht unter den derzeit leider herrschenden Bedingungen voll in Ordnung.

    Tallia,

    da wiederspreche ich mal grundlegend. das problem ist ja nicht das aus den Oberligen Nord und Ost keiner aufsteigen könne sondern das die strukturen dort recht schwach sind, die gefahr für standorte wie Weisswasser, Crimmitschau oder Bremerhaven also überhaupt darin besteht dorthin absteigen zu müssen. sei es wie im Fall Bremerhaven die gesellschafterstruktur oder einfach auch die leistungsdichte. dazu kommen die probleme diese ligen überhaupt auf eine vernünftige stärke zu bringen, attraktivität der gegner etc.
    wenn ich mir dann die namen durchlese wird mir etwas schwindelig. du redest von Rostock die bisher noch immer abgewinkt haben, als es um die zweite liga ging. du redest von Leipzig die wohl bestrebt sind sämtliche rekorde in sachen insolvenzen zu brechen, du redest von Berlin, FASS die finanziell für die zweite liga ebensowenig in frage kommen wie der notorische pleitier Preussen Juniors. die einzigen die sich zumindest verbal in der lage sehen die zweite liga zu schaffen wäre im osten Halle. im norden sehe ich da keinen.

    OlafSBR,

    meinst du nicht das es so langsam mal an der zeit wäre das sich die ESBG auf eine linie einigt, dann entsprechende strukturen schafft um dann auch mal ernsthaft gespräche über eine verzahnung führen zu können ? keine provokation. die frage stellt sich nur einfach solange wie in der ESBG 4-6 unterschiedliche auffassungen über die zukunft der liga bestehen. und mit dieser meinungsvielfalt findet man recht selten gesprächspartner. das ist ein genauso massgeblicher teil am problem wie das unvermögen des verbandes oder die auflagen der DEL.

    Einmal editiert, zuletzt von 13-G (28. August 2012 um 23:54)

    Zitat von 13-G

    Tallia,

    da wiederspreche ich mal grundlegend. das problem ist ja nicht das aus den Oberligen Nord und Ost keiner aufsteigen könne sondern das die strukturen dort recht schwach sind, die gefahr für standorte wie Weisswasser, Crimmitschau oder Bremerhaven also überhaupt darin besteht dorthin absteigen zu müssen. sei es wie im Fall Bremerhaven die gesellschafterstruktur oder einfach auch die leistungsdichte. dazu kommen die probleme diese ligen überhaupt auf eine vernünftige stärke zu bringen, attraktivität der gegner etc.
    wenn ich mir dann die namen durchlese wird mir etwas schwindelig. du redest von Rostock die bisher noch immer abgewinkt haben, als es um die zweite liga ging. du redest von Leipzig die wohl bestrebt sind sämtliche rekorde in sachen insolvenzen zu brechen, du redest von Berlin, FASS die finanziell für die zweite liga ebensowenig in frage kommen wie der notorische pleitier Preussen Juniors. die einzigen die sich zumindest verbal in der lage sehen die zweite liga zu schaffen wäre im osten Halle. im norden sehe ich da keinen.

    Entschuldige, aber das kann ich so nicht stehen lassen.
    Denn das ist genau diese typische Argumentation die wir aus der DEL so gut kennen und ja, teilweise auch aus dem Süden.
    Ich geh es mal der Reihe nach durch.

    Das Problem mit dem laufenden Spielbetrieb über eine GmbH scheint man wohl jetzt mit dem Fall Bremerhaven erst richtig erkannt zu haben. Eine mögliche Lösung steht ja weiter oben. Und wenn das Bad Nauheimer Modell in der OL West funktioniert, dann dürfte das auch in Nord und Ost so gehen.

    Das die Leistungsdichte im Norden wie auch im Osten fehlt ist ja eins meiner angesprochenen Hauptprobleme. Daher kommt auch die Idee mit dem einen Aufstiegsplatz für Nord und Ost.

    Natürlich ist es für Crimmitschau oder Weißwasser schöner in der Bundesliga zu spielen, aber wenn man absteigt, hat das nun einmal gewisse Konsequenzen. Die können darin liegen, das man die Gegner nicht so attraktiv findet, die können darin liegen das die Gegner geografisch weiter weg oder eben nicht mehr so weit weg liegen. Die können auch darin liegen, dass man gegen Gegner spielt, die sehr viel schwächer sind.
    Sollte also Crimmitschau oder Weißwasser absteigen, dann müssen sie damit leben. Dann werden sie ihren Etat für die Oberliga halt reduzieren müssen, dann müssen sie offizielle Schreiben wohl auch auf dem e.V. Papier drucken, dann wird die Mannschaft eben nicht so stark sein wie die in der Bundesliga. Aber das ist bei einem Abstieg eben so, denn das ist Sport, das ist der sportliche Wettkampf, den viele im Eishockey schon vergessen haben.
    Ich persönlich mache mir diesbezüglich keine Gedanken, ich denke das die Verantwortlichen in den Gesellschaften das schaffen würden. Sowohl in Weißwasser als auch in Crimmitschau wurde in den letzten Jahren sehr gute Arbeit geleistet.
    Wichtig ist das diese Teams auch die Chance haben wieder aufzusteigen, und die haben sie im Moment nur, wenn sie ein sehr hohes Risiko eingehen.
    Denn sie müssten die ganze Saison eine Mannschaft bezahlen die Schönheide, Jonsdorf und Chemnitz & co zweistellig vom Eis fegt, nur um dann im Finale gegen Bad Tölz, Frankfurt oder Füssen eine Chance zu haben. Das ist unverhältnismäßig und müsste geändert werden.

    Der Rest ist Sport und ist in nahezu jeder Liga in Deutschland so. Fußball, Basketball, Hallen- und Feldhockey, Handball selbst im Wasserball.
    Und nur im Eishockey soll das nicht gehen? Nur weil es für Crimmitschau evtl. schöner ist nach Dresden und Hannover zu fahren und nicht nach Jonsdorf oder Chemnitz sollen sie nicht mehr absteigen? Nein, das darf als Argument nicht zählen.

    Wenn man die GmbH liquidieren müsste, wär das ein existenzielles Problem, das zählt.
    Wenn es kaum möglich wär wieder aufzusteigen, wär es das Gleiche, das zählt ebenfalls.

    Alles Andere mag unangenehm oder angenehm sein, spricht aber nicht gegen Auf- und Abstieg.
    Deshalb habe ich oben auch die DEL angesprochen und einige Standorte im Süden die lieber in ihrem Derbyland bleiben, als sich auf die beschwerliche Reise in den Norden zu begeben.
    Bei der DEL ist es sogar noch schlimmer, da sind es ausschließlich diese Wohlfühlargumente, die gegen Auf- und Abstieg sprechen. Außer Köln müsste wohl keiner um die Existenz fürchten würde er in die Bundesliga absteigen.

    Nun noch schnell zu den genannten Mannschaften.
    Halle würde wohl ganz gern mal in der Bundesliga spielen.
    Leipzig und Rostock haben mittelfristig ebenfalls das Potenzial.

    Wir sollten nicht vergessen, das in der Bundesliga spielen nicht automatisch heißt, um die Meisterschaft mitspielen zu müssen oder zu können. Und wenn unser Verband es eines Tages mal schaffen sollte Eishockey zu fördern und die Teams zu stärken, dann kommen vielleicht auch Teams wie Erfurt, Chemnitz, Bremen, Berlin und Hamburg in den Genuss eine Fahrstuhlmannschaft zu werden.
    Im schlimmsten Fall werden die Ligen wohl interessanter. ;)

    Zitat

    Das die Leistungsdichte im Norden wie auch im Osten fehlt ist ja eins
    meiner angesprochenen Hauptprobleme. Daher kommt auch die Idee mit dem
    einen Aufstiegsplatz für Nord und Ost.

    Zitat

    Aber das ist bei einem Abstieg eben so, denn das ist Sport, das ist der
    sportliche Wettkampf, den viele im Eishockey schon vergessen haben.

    Zitat

    Denn sie müssten die ganze Saison eine Mannschaft bezahlen die
    Schönheide, Jonsdorf und Chemnitz & co zweistellig vom Eis fegt, nur
    um dann im Finale gegen Bad Tölz, Frankfurt oder Füssen eine Chance zu
    haben. Das ist unverhältnismäßig und müsste geändert werden.

    Hab ich das richtig verstanden:
    Deiner Meinung nach soll der
    sportliche Absteiger immer runter aber beim Thema Aufstieg soll automatisch eine
    Wildcard an die OL Ost/Nord verteilt werden. :?:

    Das hätte mit dem viel geforderten Modell sportlicher Auf- und Abstieg von ganz unten bis ganz oben nicht viel zu tun. Bitte nicht falsch verstehen. Ich sehe es gerne wenn Ost- und Nordvereine in der 2. Bundesliga spielen aber durch Regulierung irgendwas künstlich am Leben zu erhalten funktioniert nicht auf Dauer. Im Sport geht es um Wettbewerb und nicht um geographische Flächendeckung.

    Zitat

    Der Rest ist Sport und ist in nahezu jeder Liga in Deutschland so.
    Fußball, Basketball, Hallen- und Feldhockey, Handball selbst im
    Wasserball.

    Und nur im Eishockey soll das nicht gehen?

    Handball schaue ich auch gerne an. Schau mal nach Bayern wieviele Profivereine da in der 1. BL spielen. Es ist bitter aber es ist so. Ich muß es akzeptieren.

    Zitat von ratbat

    Hab ich das richtig verstanden:
    Deiner Meinung nach soll der
    sportliche Absteiger immer runter aber beim Thema Aufstieg soll automatisch eine
    Wildcard an die OL Ost/Nord verteilt werden. :?:

    Das hätte mit dem viel geforderten Modell sportlicher Auf- und Abstieg von ganz unten bis ganz oben nicht viel zu tun. Bitte nicht falsch verstehen. Ich sehe es gerne wenn Ost- und Nordvereine in der 2. Bundesliga spielen aber durch Regulierung irgendwas künstlich am Leben zu erhalten funktioniert nicht auf Dauer. Im Sport geht es um Wettbewerb und nicht um geographische Flächendeckung.


    Handball schaue ich auch gerne an. Schau mal nach Bayern wieviele Profivereine da in der 1. BL spielen. Es ist bitter aber es ist so. Ich muß es akzeptieren.

    Nein, nicht ganz. Das von mir vorgeschlagene System umfasst 2 Absteiger aus der Bundesliga und damit auch 2 Aufsteiger aus der Oberliga. Einer aus der Oberliga Süd/West, der andere aus der Oberliga Nord/Ost.

    Eine Wildcard ist nicht vorgesehen. Man muss schon noch die Saison spielen und sich dann in den Playoffs durchsetzen.

    Zitat von Tallia

    Nein, nicht ganz. Das von mir vorgeschlagene System umfasst 2 Absteiger aus der Bundesliga und damit auch 2 Aufsteiger aus der Oberliga. Einer aus der Oberliga Süd/West, der andere aus der Oberliga Nord/Ost.

    Eine Wildcard ist nicht vorgesehen. Man muss schon noch die Saison spielen und sich dann in den Playoffs durchsetzen.

    Ok, ich verstehe.

    Zitat

    Das die Leistungsdichte im Norden wie auch im Osten fehlt ist ja eins
    meiner angesprochenen Hauptprobleme. Daher kommt auch die Idee mit dem
    einen Aufstiegsplatz für Nord und Ost.

    Dieses Problem würde aber durch deinen Vorschlag nur umgangen und nicht gelöst. Die Wurzel des Problems ist doch daß eine OL Ost und OL Nord keinen Sinn machen oder? Was mich an deinem Vorschlag noch stört, ist die Tatsache daß der OL-N/O Aufsteiger sich per finanzieller Mittel massiv verstärken muß um in der 2.BL mithalten zu können. Im Moment können das aber nicht mal die vermeintlich starken Teams im Süden stemmen -> siehe Tölz.

    Einmal editiert, zuletzt von ratbat (29. August 2012 um 15:52)

    Tallia,

    ich weiss nicht wie oft ich das nun hier schon geschrieben habe aber die argumentation das die DEL keine verzahnung will ist einfach FALSCH !!!! anderes zu behaupten ist schlichtweg blödsinn. hat die ESBG eine einhellige meinung wie sie sich eine verzahnung vorstellt ? NEIN ! und das ist neben genug anderen gründen die eine verzahnung erschweren und sowohl bei der DEL als auch dem DEB und den LEV´s liegen ein grosses problem. mit wem soll denn die DEL verhandlungen über diese führen ? mit Bader oder Settele ? oder mit Beck ? oder mit Wroblewski ? oder mit Jäger der zwar will aber nicht so kann wie er gerne würde und in der eigenen gesellschaft genug gegenwind bekommt ?
    auch wenn du es nicht gerne hörst aber im eishockey haben abstiege bisweilen gänzlich andere auswirkungen als z.b. im Fussball (die diskussion wie "gut" und kontinuierlich die verzahnung in der BBL und der HBL funktioniert erspare ich mir jetzt) den ja auch du gerne wieder heranziehst. und das liegt wohl nicht zuerst am "nicht absteigen wollen" sondern an den existierenden strukturen die dies bisweilen zu einem himmelfahrtskommando machen. nach deiner darstellung sollen vereine absteigen auch wenn das bedeutet den nachwuchs zu vernichten oder wenigstens die aufwendungen zu reduzieren, den verein an den rand der existenz zu bringen oder gleich ganz pleite zu gehen ("aufsteiger" die aus genau diesen gründen zurückziehen werden jedoch akzeptiert). dinge die man sich hierzulande längst nicht mehr leisten kann. wenn du hier sportarten vergleichst dann doch bitte auch komplett. das heisst ligenstrukturen, verbandsstrukturen, finanzielles umfeld, finanzieller aufwand, gesellschafterstrukturen etc..

    Zitat

    Das die Leistungsdichte im Norden wie auch im Osten fehlt ist ja eins
    meiner angesprochenen Hauptprobleme. Daher kommt auch die Idee mit dem
    einen Aufstiegsplatz für Nord und Ost.

    ich verstehe nicht wie hier die leistungsdichte steigen soll weil es dann evtl. einen aufsteiger aus Nord/ Ost gibt. aus dem sächsischen verband kommt genausowenig nach wie aus dem berliner. im norden sieht das nicht viel besser aus. einzige "hoffnung" auf leistungssteigerung sehe ich hier bei einem abstieg der jetzigen bundesligisten Weisswasser, Dresden und Crimmitschau. ziehe ich jedoch noch jedesmal einen aufsteiger hoch steigert auch das wohl nicht das niveau. selbst wenn ich also Halle und Rostock mit viel gutem willen mittelfristig das niveau zubillige, schaffe ich im schlimmsten fall genau das was hier oft genug angesprochen wurde. ein ausbluten der ligen. Leipzig hat im übrigen nicht mal ´ne Halle. inwieweit es da mittelfristig lösungen gibt bleibt abzuwarten. das hoffen auf mögliche entwicklungen ist da schon ein recht wackeliges argument. auf der anderen seite tue ich keinem verein einen gefallen wenn er trotz fehlender sportlich/wirtschaftlicher leistungsfähigkeit in der zweiten liga spielt wo ihm dann plötzlich die grundlagen für ein vernünftiges wirtschaften um die ohren fliegen weil z.b. die zuschauerzahlen bei entsprechend schlechten leistungen wegbrechen. verzichtet er, haben wir genau das was wir auch jetzt haben. eine "pseudoverzahnung".
    es ist ja durchaus so das auch ich ´ne verzahnung bevorzugen würde. jedoch nicht unter dem motto "wird schon irgendwie, klappt ja in anderen sportarten auch" sondern unter vorgegebenen vorraussetzungen die sowohl den auf- als auch den absteigern ein vernünftiges, möglichst risikofreies weiterleben ermöglichen und nicht die gesamten vereinsstrukturen in gefahr bringt. das heisst für mich zuerst grundlagen für eine FUNKTIONIERENDE verzahnung schaffen, bevor hier weiter unter dem vorwand der "deutschen sporttradition" Harakiri gespielt wird. das bedeutet dann eben auch für die ESBG einsichten und veränderungen. kannst den zeigefinger also getrost stecken lassen. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von 13-G (29. August 2012 um 16:27)

    Ich persönlich halte den aktuellen Zuschnitt der Oberligen für Nonsens. OL Ost mit dem Süden verschmelzen und OL Nord mit OL West.

    Zitat von ratbat

    Ok, ich verstehe.


    Dieses Problem würde aber durch deinen Vorschlag nur umgangen und nicht gelöst. Die Wurzel des Problems ist doch daß eine OL Ost und OL Nord keinen Sinn machen oder? Was mich an deinem Vorschlag noch stört, ist die Tatsache daß der OL-N/O Aufsteiger sich per finanzieller Mittel massiv verstärken muß um in der 2.BL mithalten zu können. Im Moment können das aber nicht mal die vermeintlich starken Teams im Süden stemmen -> siehe Tölz.

    Aber das ist ja eigentlich ein anderes Thema. Da müsste man zb an den Ausländerstellen und wieder an gleiche FL-Regeln ansetzen, damit die Ligen näher zusammen kommen.

    Der Vorschlag ist ja nur dafür da, damit Ost und Nordteams aus der 2. Bl wieder leicht hoch kommen. Weil wie schon angesprochen, müsste man einen bomben Kader zusammen stellen der alles 10:0 abschießt, damit man dann aber in den PO mit West und Süd ne Chance hat. Gelingt dies ein paar mal nicht, schauts mitn Geld auch düster aus.

    Auf jeder anderen Seite ist es bei dem Vorschlag aber eigentlich verdammt leicht wieder in die 2. Bl zu kommen. Sollten nicht zufällig 2 Ost/Nordteams absteigen, dann würde ich viel drauf Wetten, dass von 10 Saison, 9 mal der 2.Ligaabsteiger wieder aufsteigt.
    Da hätten dann eigentlich Süd und West dann wieder einen Nachteil, den uns jetzt eben die Ost und Westteams vorwerfen. Also eine optimale Lösung gibt es nicht.

    Das mit dem Handball ist aber ein garnicht mal so schlechter Vergleich. Spiel ja selber und verfolge das auch und da tun sich die Aufsteiger aus Bayern fast immer verdammt schwer, sobald jemand in eine Länderübergreifende Liga kommt. Aber so sind halt nun mal die Gegebenheiten.

    Ich bin immer noch dafür, dass man irgend wie eine frühere Verzahnung zwischen West/Nord/Ost oder zumindest Nord/Ost hin kriegt, damit die aufstiegsabitionierten Teams öfters gegen Teams mit höheren Niveau spielen, damit man dann nicht automatisch den Nachteil hat, wenn man auf den Süden trifft.
    Aber dass es das nicht gibt, ist nicht die Schuld von DEB, den Südteams oder sonst jemanden, sondern von den Teams im Norden. Und da muss man halt mal vllt selbst nen Aufstand machen, damit etwas verändert wird.

    Und so hätte vllt der Norden und Osten immer noch einen Nachteil, der aber nicht mehr so groß ist. Und ganz ehrlich, ein bißchen muss man eben auch damit leben, dass in Nordeutschland die Dichte an Vereinen einfach geringer ist. Darunter dürfen andere Vereine nicht leiden.

    13-G

    Du hast recht. Die DEL bietet ja eine Verahnung an. Nur leider sind die Bedingungen wie man es sich vorstellt total unannehmbar für die ESBG. Aber wenn dann die ESBG ablehnt sind die die bösen und die DEL steht gut an. Alles richtig gemacht.

    gato

    Gabs alles irgend wie schon mal so. Sag mir mal bitte welche Teams dass denn alle mitmachen würden? Nicht viele. Und gehen dann wieder 2 Pleite oder steigen auf bzw ziehen sich zurück, dann kann man die Liga wieder einstampfen.

    2 Mal editiert, zuletzt von dethle (29. August 2012 um 16:32)

    @ 13-G
    Richtig, die DEL will eine Verzahnung, und zwar eine zu Ihren Bedingungen und diese werden extra so gestaltet, damit sie nur schwer zu erfüllen sind.

    Verhandeln könnte die DEL z.B. mit dem DEB. Aber das will und muss sie nicht. Hat sie doch alles, was sie will. Der Verband ist klein, schwach und von ihrem Geld abhängig. Und in der Bundesliga gibt es immer ein paar Vereine, die sich um einen DEL-Platz balgen.
    Nichtsdestotrotz, die Chance bestand im letzten Jahr. Da hätte sie verhandeln können. Getan hat sie es nicht, die Situation im Eishockey wurde nur noch verschärft.

    Dann klär mich mal bitte auf. Inwieweit wären die Folgen eines Abstiegs aus der DEL in die Bundesliga denn anders als ein Abstieg eines Erstligateams im Fußball, im Handball, im Basketball oder Hockey?

    Und gleich noch eine Frage. Wo ist denn der Top-Nachwuchs der DEL. Welcher Standort würde denn seinen Nachwuchs vernichten müssen, wenn er absteigt? Welcher Standort geht denn sofort pleite, wenn er absteigt? Köln wird da immer wieder genannt, habe ich oben auch. Wer noch?

    Übrigens hab ich den Nichtaufstieg aus finanziellen Gründen (ich gehe mal davon aus du meinst das Theater um Bad Tölz diesen Sommer) auch nicht akzeptiert.

    Das Vergleichen der Sportarten fällt nun einmal etwas schwer, da es in keiner anderen Sportart in Deutschland so zugeht wie im Eishockey.
    Aber wir können gern den Fußball nehmen. Ein starker Verband, der die Ligenstruktur vorgibt, würde dem Eishockey gut zu Gesicht stehen. Selbst ein Ligaverband nach dem Vorbild der DFL wär möglich.
    Nur macht da deine DEL nicht mit, sonst würde sie nicht seit Jahren versuchen den DEB klein zu halten.


    Der zusätzliche Aufstiegsplatz für die Oberliga Nord/Ost ist nicht dazu gedacht das Leistungsniveau zu erhöhen, sondern soll den nördlichen Teams helfen nicht in der Versenkung zu verschwinden, wenn von denen mal einer absteigt.

    Hallo,
    gato meine Zustimmung hast Du. Nur die Vereine aus dem "preussischen" werden da wohl was dagegen haben. Für die Vereine aus Thüringen und Sachsen ist das wohl eher okay. so war es ja auch mal angedacht. Glaube aber, dass wird nichts..., da der Nachwuchs in den ODM spielt. War damals auch der Grund des Wechsel.
    Tschau Weiss

    Einmal editiert, zuletzt von Weiss/DD (29. August 2012 um 20:56)

    Ja, ich weiß, die Varianten gab es bereits. Im Endeffekt kam doch der große Knall mit dem Aus der OL Nord. Für mich gehört die Trennung aber eben nicht in Bayern/ Ba-Wü und der Rest, sondern eben ein wenig weiter nordöstlich gezogen, am besten Bayern, Ba-Wü, Thüringen und Sachsen. Ein kurzer Blick auf die Deutschlandkarte würde genügen um zu sehen, dass so eine Trennung eine gewisse geographische Gerechtigkeit in sich hätte ...

    Dass die OL Süd-West bzw. Süd-Ost nicht funktionierte, hatte ihren Grund doch eher darin, dass man Regionalliga-Vereine in die Ol gepresst hat um die Ligen zu füllen. Aber genau so ein Möchtegern-Oberliga-Konstrukt haben wir doch im Osten und Norden. Cui bono - muss die Frage lauten!

    Warum geht die Frage an mich? Aber schön, warum nicht. Natürlich wäre es optimal, würde man sich auf eine Linie einigen können. Das wäre überhaupt und generell des Rätsels Lösung in unserem Sport. Das hätte man sich beilspeilsweise schon gewünscht wo es um das Nachrücken in die DEL gwgange ist, nämlich z.B., dass sich niemand auf dieses Lizenzgeschachere einlässt! Ist nicht passiert, weil es einfach, wie immer, unterschiedliche Ansprüche gibt, und es vor allem die aktuelle Nichtregelung zugelassen hat! Ausserdem ist eine 2. Bundesliga ein Sammelsorium von Vereinen unterschiedlicher Intressen, nämlich Jenen, die nach höheren Streben, jenen, die genau richtig sind und jenen, die froh sind dabei zu sein. Unterschiedliche Interessen sind also grundsätzlich mal was ganz natürliches! Die vorgeschlagene Form einer DEL2 ist aber nur für Clubs interessant, die zur ersten Gruppe zählen, da die zu erfüllenden Vorgaben eigentlich schon den Kriterien der DEL1 entsprechen müssen, sonst würde dieser Vorschlag ja keinen Sinn machen. Also halten wir fest: Die 2. Garde soll sich den Bedingungen der 1. Garde anpassen, und nicht nur Derjenige, der sich als Meister eben für die 1. Klasse empfohlen hat. Ein gewaltiger Unterschied, wie ich meine! Kurz gesagt: Unmöglich! Wäre es möglich, dann hätten wir nicht die Probleme die wir haben! Aber gehen wir mal davon aus, wir bekommen diese 2 unterschiedlichen Meinungen ( nicht 4-5) auf Eine reduziert und machen diese DEL2: was jetzt? Ist überhaupt ein Interesse da? Will die DEL1 überhaupt in einen geregelten Austausch mit der DEL2 treten, oder soll hier einfach nur eine Reserveliga laufen, aus der man sich, sozusagen massgeschneidert, bei Bedarf bedienen kann? Ich vermisse hier einfach ein grundsätzliches Statement zu dieser Thematik, was man sich denn so vorstellt. Dieses Pseudowitzangebot von einem Relegationsmodell, das zum scheitern des Koop. Vertrages geführt hat, und das ja auch sollte, kann es ja nicht sein. Die ESBG muss sich bewegen? Ja, unbedingt! Aber auch die DEL muss sich bewegen! Will sie das? Ehrlich, das glaube ich im Leben nicht, denn man hat ja was man will. Shice auf den Rest, ist nicht unsere Baustelle, Hauptsache der Nachschub an Spielermaterial läuft. Ich liege völlig daneben?

    aber genau diese damaligen Regionalligavereine würden jetzt wieder in diese Liga gepresst und es besteht eine grosse Wahrscheinlichkeit, dass der Ausgang dieser Ligeneinteilung sich dann auch wiederholen würde.

    Die andere Frage, die beantwortet werden müsste:
    Hätte die OL West / Nord / Rest vom Osten überhaupt genügend teilnehmnde Vereine für einen Spielbetrieb einer mindestens 10er Liga, eigentlich müsste es aber schon eine Liga mit 12 Mannschaften sein. Nicht jeder der derzeitigen Oberligisten würde wohl an einer dieser beiden neuen OL teilnehmen wollen/können Und schon wäre man auch wwieder bei dem Problem, ob man ausreichend Aufsteiger in diese beiden Oberligen bekommt.

    Die OL Süd/Ost könnte (positiv gedacht) noch funktionieren - mit Sachsen (aber nicht mehr als 1), Sachsen-Anhalt und Thüringen -, aber das "nördliche" Gegenstück hätte den Zerfall doch schon eingebau. Es sind einfach nicht ausreichend Mannschaften vorhande, die in einer solchen Liga spielen können und vermutlich wollen. Der DEB - und nur er könnte und sollte solch eine OL organisieren - kann ja mal eine Umfrage machen wer da mitmachen will.Vorausgesetzt der DEB will solche ien Liga, und wenn er nicht will hat sich das auch schon erledigt.

    dethle,

    Zitat

    13-G


    Du hast recht. Die DEL bietet ja eine Verahnung an. Nur leider sind die
    Bedingungen wie man es sich vorstellt total unannehmbar für die ESBG.
    Aber wenn dann die ESBG ablehnt sind die die bösen und die DEL steht gut
    an. Alles richtig gemacht.

    naja, versuchen wir das mal objektiv zu betrachten. rückschau die 100´ste: ablehnung des vorschlages mit 7:5 stimmen. also die bereitschaft einer nicht geringen minderheit war da. warum hat ja Olaf auch weiter unten angesprochen. verschiedene interessen und unterschiedliche leistungsfähigkeit. im ergebniss stellt sich die frage wie man sich im profieishockey aufstellen möchte, welche ansprüche man hat. und die frage wer die richtung im profisport vorgibt. lösungsansätze finden da mittlerweile sogar die fans. die diskussion und argumentation ist doch bezüglich der DEL nicht gross anders als die bezüglich Oberliga->ESBG: hat man die möglichkeiten oder gefährdet man die eigene existenz und damit auch die wirtschaftlichkeit der anderen vereine in der liga. auch das hatte Olaf schon angesprochen.

    Tallia,

    Zitat

    Richtig, die DEL will eine Verzahnung, und zwar eine zu Ihren
    Bedingungen und diese werden extra so gestaltet, damit sie nur schwer zu
    erfüllen sind.

    nach wem soll es denn gehen ? nach dem finanzschwächsten team der ESBG ? nach dem durchschnitt der Oberligen ? was ist denn der knackpunkt ? die bürgschaft über 800 000 €. ein witz im verhältniss zu dem was in der liga monetär auf die aufsteiger zukommen würde und kein zu erbringender bargeldbetrag. das ganze kostet bei entsprechenden sicherheiten ca. 5000 €. was ist also das problem ? die höhe der anforderungen oder die einsicht das ich nur schwerlich in der lage bin profieishockey auf höchstem niveau zu realisieren ? klingt hart, ist aber eine berechtigte frage. zudem sollte jedem halbwegs aufmerksamen beobachter auch die äusserungen bezüglich verzahnung aufgefallen sein das die DEL von einer verhandlungsgrundlage sprach. nur müssen dazu eben die ESBG-Vereine mal zu potte kopmmen. oder soll das auch die DEL übernehmen ?
    richtig gut wird es an der stelle: "Verhandeln könnte die DEL z.B. mit dem DEB. " . genau das hat man getan. und neben der "verrat"geschichte sollte vielleicht zu denken geben das auch damals keine einhellige meinung der ESBG bestand. in landshut dachte man komplett anders als in Riessersee und vermutlich auch in Kaufbeuren die schon allein wegen der gesellschaftsform ein massives problem mit der DEL haben. wer bitte kann diesen konflikt lösen ? das geschreie wäre unendlich gross, mischte sich die DEL hier ein. gehen wir mal weiter. der DEB wollte die ESBG auflösen und das heft des handelns in seine hand bekommen. es gibt ja leute die behaupten das dies mit zielsetzung verzahnung geschah/geschehen soll. egal wie, die ESBG und niemand anderes muss zu einem ergebniss bezüglich ihrer zukunft kommen.

    bezüglich deiner fragen zum nachwuchs möchte ich dich darauf hinweisen das wir eine diskussion zu den Oberligen, speziell Nords/Ost hatten. es ging hier gar nicht um die verzahnung zwischen DEL und ESBG die schon wieder ganz andere fragen aufwirft.

    Zitat

    Und gleich noch eine Frage. Wo ist denn der Top-Nachwuchs der DEL.

    entschuldige bitte aber derartige ignoranz werde ich hier nicht erörtern.

    Zitat

    Das Vergleichen der Sportarten fällt nun einmal etwas schwer, da es in
    keiner anderen Sportart in Deutschland so zugeht wie im Eishockey.

    dann lass es doch. ;)

    Zitat

    Aber wir können gern den Fußball nehmen. Ein starker Verband, der die
    Ligenstruktur vorgibt, würde dem Eishockey gut zu Gesicht stehen. Selbst
    ein Ligaverband nach dem Vorbild der DFL wär möglich.

    Nur macht da deine DEL nicht mit, sonst würde sie nicht seit Jahren versuchen den DEB klein zu halten.

    der DFB gibt die Ligenstrukturen nicht vor sondern hat die organisation der ligen mit der DFL ausgehandelt. ist dann doch schon ein gewaltiger unterschied. zudem sind die vereine der DFL mitglieder im DFB. das gestaltet sich im eishockey doch etwas anders. das allein schon aus der gesellschaftsform des DEB und den daraus entstehenden konsequenzen bezüglich fördergeldern etc..
    hier sei dann einfach mal die frage erlaubt wessen schuld die derzeitige situation des DEB ist ? auch erlaubt muss die frage sein wie und warum es denn zu der lage kam in der man sich jetzt befindet. auch vor 25 jahren hat die struktur unter dem dach des DEB nicht funktioniert. ein ganz wesentlicher punkt ist hier die schwäche des verbandes, richtig. der schluss jedoch das an diesem schwachen verband die DEL schuld ist, ist dann doch etwas abwegig. offensichtlich hätte man die DEL gerne als melkkuh. diese rolle KANN sie jedoch gar nicht erfüllen. dazu ist das eis auch dort viel zu dünn !!! das nimmt sie nicht aus der verantwortung aber diese haben andere ebenso.

    @Olaf,
    wie auch immer man sich entschieden hätte, ein konsequentes handeln wäre in jedem fall eine grundlage für die zukunft. und klar, verschieden ansprüche, leistungsfähigkeit etc.. aber wer soll das lösen wenn nicht die ESBG. in die eine oder andere richtung. ;)

    gato,Weiss/DD,
    man hat es im osten doch lediglich mit 2,5 "Preussen" zu tun. und der halbe ist noch der verein der derzeit am leistungsfähigsten erscheint. problem aber auch hier das weder in thüringen noch in sachsen oder berlin ambitionen von regionalligisten nach einem "aufstieg" zu verspüren sind. also hin zu zwei oberligen und neu strukturierten regionalligen ? dann geht aber vermutlich wieder das geschrei wegen dem leistungsgefälle (bei einer verzahnung) und den reisekosten los. mein verständniss für eine angliederung der Thüringer und Sachsen (auch die Anhaltiner) an den Süden habt ihr, sind doch die "überlebenschancen" dort um vieles besser.

    Einmal editiert, zuletzt von 13-G (30. August 2012 um 13:46)