Machtkampf: Die ESBG-Clubs drohen dem DEB

Zitat von eishockey_Liebhaber

guten Tag

deutsches Modell: DEB-Dachverband, der sich um Nationalmannschaft, Schiedsrichterwesen, Nachwuchs kümmert und hier ein Gremium bestehend aus den Vertretern der nachfolgenden Konstrukte

DEL1/DEL2 oder wie man das nennen mag: Eigenständige Verwaltung, wobei im Aufsichtsrat jeweils Vertreter des DEB, der DEL und auch ein Vertreter der OL sittzt, TV-Vertrag, Generalsponsor und ganz wichtig Stammvereine, die jeder Proficlub finziell unterstüzen muß

OL`s: verwaltet vom DEB und unterstellt dem DEB gremium

darunter die Landesverbände

darunter die sog. "Auf/Absteigsregelungen" wie in derSchweiz: DEL1 und DEL2 ein "muß"
DEL2-OL: Relegation, falls der OL-Meister kann und will
OL-Landesverbände: Aufstiegsregelung frei aushandelbar

was wäre das so schwer umzusetzten, wenn man wollte

gruß aus LA

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Würde ich so fast unterscheiden. Auch mit einer Relegation zwischen OL und 2. Bl könnte ich mich anfreunden, wenn dann eben von der anderen Seite auch auf die Kompromisse eingegangen wird. Einzig sollte man dann aber schauen, dass eben die Zahl der Ausländer nicht zu unterschiedlich ist. Sonst ist es ja eben dass gleich, was uns die DEL hin geworfen hat und man braucht garnicht erst antreten. Ist ja in der Schweiz mit den Ausländern etwas anders.

Aber die wichtigste Frage wäre, wie könnte man die DEL dazu bringen auf die Kompromisse einzugehen?

Die ganzen Modelle sind ja recht lustig aber ich sage mal ketzerisch da ist zuviel modelliert geplant.

Inzwischen sind wahrscheinlich mehr Menschen damit beschäftigt etwas zu planen als es Eishockeyspieler gibt.
Wir sind ein Fußball Standort, in Österreich spielt Ski Alpin die erste Geige und in der Schweiz, die haben alles mögliche, vor allem auch wenig Einwohner.

Überall ist man fleissig dabei Dinge zu verteilen die man nicht hat. Man Träumt von Eishockey auf einem Niveau welches wir einfach nicht haben.
Jährlich werden Unsummen vernichtet um Eishockey künstlich auf einem Niveau zu halten das unserem Leistungsstand nicht entspricht.
Das ganze basiert auf Steuermodellen, bzw. irgendwelchen Synergiespielchen und weil es davon zu wenige gibt bleiben zu viele Vereine irgendwo in der zweiten/dritten Reihe hängen.
Ich will da nicht jammern denn Wirtschaft funktioniert einfach so, das was man sich als Sportfan wünschen würde wird man wahrscheinlich nicht mehr erleben.
Eishockeysport funktioniert teilweise bis in die OL, in kleinen Teilen auch noch bis zur 2. Liga aber dann kommt eine künstliche Welt die einigen wenigen vorbehalten ist.

Ich bin wirklich gespannt wie das in 10 Jahren aussieht, das Eishockeysterben geht weiter und der natürliche Nachwuchs wird weniger. Dafür werden diejenigen, die noch nie einen Schlittschuh gesehen haben, immer mehr. Genau in dem Bereich in dem es wichtig wäre, in jungen Jahren.
Es wundert mich auch nicht, wozu bräuchte man denn Schlittschuhe. Eis gibt es nicht und wenn es irgendwo eine Halle gibt fehlt der Spaß und wenn man die Preise sieht, den Aufwand da hinzukommen, gibt es Alternativen.

Vor dem Hintergrund finde ich es fast lächerlich über die Problematiken der Ligen zu schreiben. So wichtig das auch ist, aber ich glaube nicht, dass man die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte noch irgendwie ausgleichen kann.

dethle,

Zitat von dethle

Das schweizer Model ist ja theoretisch nach allen Seiten offen, wenn einer sein Aufstiegsrecht wahr nehmen würde oder?

http://www.swiss-icehockey.ch/NL/ueber_nl/de/leitbild.php
http://www.nationalleague.ch/media/native/p…lb_23112011.pdf
http://www.sehv.ch/media/native/p…._juni_2011.pdf

Zitat

Muss alles nicht so kommen, aber ich sehe bisher keine Ansätze wie es
denn besser werden sollte! Aber vielleicht kannst du es mir ja erklären?
Gerne auch per PN!

OlafSBR,
erklären werde ich dir nix können, nur meine standpunkte und argumente darstellen warum etwas funktionieren könnte und warum nicht. ich hab ja nicht den anspruch recht zu haben sondern lediglich den, zu äussern warum bestimmte lösungen für mich gangbarer und realistischer wären. also schicke ich dir dann ´ne PN.

Wenn wir schon am basteln sind, dann würde ich die Ausländer in den ersten beiden Ligen noch weiter runter schrauben und der DEB verpflichtet dazu die Vereine das Geld in den Nachwuchs zu stecken. Aber wer glaubt daran schon.

Bei einer eigenständigen DEL II sehe ich das große Problem dass dann wahrscheinlich keiner mehr in einen Nachwuchspool einbezahlen möchte, siehe DEL. Oder kann mir jemand vernünftig erklären, warum sich die DEL bis heute nicht am Reindlpool beteiligt?
Das Argument eigene Nachwuchsarbeit zählt nicht denn es ist eine Tatsache dass trotzdem sehr viele Spieler aus dem Amateurbereich geholt werden ohne dass dafür ein Cent fließt, auch von gut ausbildenden DEL-Teams. Ich lese hier von großen Geldgebern und großen Hallen, von anschaffenden Zahlenden, von Millionetetats. Und da ist kein Geld dafür da, um kleinen Vereinen wenigstens ein paar Euro für Ihre grundlegende Ausbildung zukommen zu lassen? Ist doch lächerlich. Dass man dadurch den Unterbau ausblutet, scheint die Herren nicht zu interessieren.
Und vor diesem Hintergrund muss man befürchten, dass die heutigen ESBGler bei einer Eigenständigkeit einen Pool auch ganz schnell vergessen werden

eishockey Liebhaber

Das mit den eingedeutschen Spielern hört sich zwar interessant an, wird aber wieder mal an rechtlichem scheitern (Gleichstellung). Mit der DNL bin ich bei dir, aber das ganze müsste dann unter Stützpunkten ablaufen, denn sonst wird ein Verein wie Füssen bald keine Lust mehr haben eine DNL zu unterhalten, wenn die erste Mansnchaft nichts davon hat und alle möglichst schnell wechseln, siehe diese Saison. Die Lösung wäre eine DNl mit festen Nachwuchsstützpunkten, die finanziell von den Profiteams unterhalten werden. In Verbindung mit einem abgeschafften Abstieg würde das am meisten bringen für den Nachwuchs. Wurde ja auch schon mal vorgeschlagen, muss aber beim DEB irgenwo in einem Papierstapel gelandet sein, der die nächsten Jahre abgetragen wird oder so

wenn wir schon bei wünsch dir was wären.
DEL - 14 teams / DEL II - flexible handhabung bei bis zu 18 teams. ab einer bestimmten stärke aufteilung in gruppen.
verzahnung per relegation oder playdowns. aufnahme in die DEL II nach wirtschaftlichen sowie sportlichen kriterien.

1.liga 7+1
2.liga 7+1
3.liga 0

jede A-Lizenz wird nur einmalig vergeben.

DNL I / DNL II / Nachwuchs
mittelfristig müssen dort die am spielbetrieb der DEL beteiligten teams ein team in einer der beiden DNL ligen stellen.
zwingende regelungen (bestandteil der lizenzauflagen) zur unterhaltung sämtlicher altersklassen im nachwuchsbereich, hauptamtlicher trainer, etc..
bildung dreier regional arbeitender leistungszentren.

UND JEDE MENGE GELD !!!

Es wird einem wirklich schwindelig, wenn man hier mitliest.
Das "Modell EHL" finde ich gar nicht schlecht. Damit könnte ich mich anfreunden, wenn auch eine Relegation OL-DEL2 stattfindet.

Was mich immer wieder wundert, ist, dass Nachwuchsförderung so kompliziert aussehen muss. Warum nicht einfach alle Bruttogehälter der Spieler zusammenrechnen (also den Betrag, den auch das Finanzamt interessiert). Von diesem Betrag müssen 10 Prozent an den Stammverein überwiesen werden.
Will man noch mehr "fördern", sind bei den ausländischen Spielern sogar 15 Prozent fällig. Damit würde ein deutscher Spieler nicht mehr so viel teurer sein als ein durchschnittlicher Ausländer.
Wobei ich grundsätzlich für einheitliche Regelungen bin.

Wenn Iserlohn 2,5 Mio als Spielergehälteretat hat, sind eben 250.000 Euro für den e.V. fällig. Wenn Berlin 5 Mio hat, dann eben 500.000 Euro. Ist doch ganz einfach! Und irgendwie auch gerecht, denn wer viel Geld in die erste Mannschaft steckt, kann auch viel Geld abgeben müssen!
Dazu die Reindl-Pool-Sache als Ausbildungsentschädigung für den Club, bei dem der Spieler am längsten im Nachwuchsbereich agiert hat.
Das gibt einmal eine komplizierte Tabelle und danach kann alles einfach berechnet werden.
Ich halte von der Verpflichtung, dass ein Nachwuchsteam gewisse Nieveaus erreicht, nichit viel. Das geht meisten nicht schnell. Aber mit den 250.000,- Euro i Iserlohn, kann der e.V. sicher langfristig was aufbauen und qualifizierte Leute holen, die den Kindern qualitativ gutes Training sichert. Und dann kommen auf einmal auch qualitativ gute Spieler dabei raus.

Zitat von 13-G

1.liga 7+1
2.liga 7+1
3.liga 0

jede A-Lizenz wird nur einmalig vergeben.

Das wäre eine Katastrophe, du würdest eine Riesenkluft zur Oberliga schaffen, noch viel größer wie bisher. Unabhängig davon dass ein paar Ausländer für viele Zuschauer ein Anreiz sind, würde das einen Wettkampf um übriggebliebene deutsche Profis bedeuten, sprich die Preise stark erhöhen. Du vergisst wie viele andere auch dass es unheimlich viele semiprofessionelle Vereine gibt, die sich eben 4 bis 12 Profis leisten können. Diesen Vereinen würde bei so einer Trennung überhaupt nicht Rechnung getragen, dabei sind gerade sie wichtige Bindeglieder zwischen Ligen, stellen Vorbilder für junge Spieler, an deren Seite sie sich weiterentwickeln können. All das würde durch so eine Ausländerregelung stark belastet werden. Du würdest den Semi-Pro Teams noch mehr Perspektiven nehmen, denn der Sprung in den Profibereich von 0 auf 8 Ausländer wäre riesengroß, der Etat müsste dazu vervielfacht werden.

Warum soll es nur Schwarz und Weiß geben, wenn viele Graustufen vorhanden sind?

Zitat von Sitzstreik

Ich halte von der Verpflichtung, dass ein Nachwuchsteam gewisse Nieveaus erreicht, nichit viel

ich kann mir durchaus ein Belohnungssystem für ein gewisses Niveau vorstellen, eine Verpflichtung halte ich bundesweit (und aus eigener Erfahrung) für kontraproduktiv. Sehe ich genauso...

Sowieso wird mir im Reindl-Pool zuviel Augenmerk auf den "Spitzensport" im Nachwuchsbereich gelegt. Der "Breitensport" (also die Quantität, aus der sich die Qualität zweifellos entwickelt) kommt mir bei allem, w2as ich so lese, irgendwie zu kurz.

Bierschinken,

ich bin doch der böse mensch der gar keine relegation oder playdowns zwischen der zweiten und drittel liga vorsieht.
von daher gäbe es die kluft zwischen diesen ligen sicherlich, jedoch ohne sportliche auswirkungen. ich betrachte die Oberliga durchaus als eine liga zur ausbildung von nachwuchs. warum ich auf diesem niveau ausländer benötige erklärt sich mir nicht. stattdessen sollte man doch lieber die overager einsetzen die sich jetzt in der DNL tummeln. du sprichst davon das sich die preise für deutsche stark erhöhen würden. im vergleich zum jetzigen ESBG bereich würden eher weniger deutsche zum einsatz kommen. in der DEL einer mehr. auf der anderen seite sprichst du davon das die den preis einigermassen stabil haltenden ausländer (ich ziehe mal diesen rückschluss, lasse mich aber gerne korrigieren) dann wieder viel zu teuer wären und durch diese der etat verdoppelt werden müsste. passt für mich jetzt nicht ganz zusammen.

Und wer bestimmt wer Ausbildungsverein ist und wer nicht? Ich find solche Gedanken einfach nur traurig.

dethle,

ich kann das ganze natürlich auch blumiger umschreiben: es sind sollten generell alle vereine ausbildungsvereine sein. ich betrachte die Oberliga auch als liga in der verstärkt nachwuchskräfte eingesetzt werden, die erste erfahrungen im seniorenbereich sammeln sollten/könnten.

besser ? zumal diese aussage ja nicht heisst das die anderen aus der verantwortung wären. also nicht immer alles falsch verstehen wollen.

Ich meinte damit aber eher wer bestimmt, wer in diese OL soll (und wohl mit deiner Ausländerregelung nie mehr die Chance hat in die 2. Liga zu kommen)?

Zitat von 13-G

Bierschinken,

ich bin doch der böse mensch der gar keine relegation oder playdowns zwischen der zweiten und drittel liga vorsieht.
von daher gäbe es die kluft zwischen diesen ligen sicherlich, jedoch ohne sportliche auswirkungen. ich betrachte die Oberliga durchaus als eine liga zur ausbildung von nachwuchs. warum ich auf diesem niveau ausländer benötige erklärt sich mir nicht. stattdessen sollte man doch lieber die overager einsetzen die sich jetzt in der DNL tummeln. du sprichst davon das sich die preise für deutsche stark erhöhen würden. im vergleich zum jetzigen ESBG bereich würden eher weniger deutsche zum einsatz kommen. in der DEL einer mehr. auf der anderen seite sprichst du davon das die den preis einigermassen stabil haltenden ausländer (ich ziehe mal diesen rückschluss, lasse mich aber gerne korrigieren) dann wieder viel zu teuer wären und durch diese der etat verdoppelt werden müsste. passt für mich jetzt nicht ganz zusammen.

Guten Tag allerseits!

Ach ja, und warum sollten die Zuschauer und die Verantwortlichen der Vereine auf und mit OL-Niveau auf ausländische Spieler verzichten? Vielleicht ist man ja auch hier daran interessiert, z.B. mal einen "Aaron Fox" oder "Norm Maracle" im Kader stehen zu haben und spielen zu sehen!

Manche Schreiben hier, als habe nur Ihr Verein das Recht auf höherklassigen Sport - frei nach dem Motto: wir machen hier 'ne Liga auf, wer momentan schon dabei ist und das Geld hat, ist gerne aufgenommen, wer das nicht so toll findet, bildet bitte schön in Zukunft eben eine Klasse tiefer den Nachwuchs aus, aber auf dem Niveau dann bitte ohne Kontingentspieler, Eure Zuschauer merken den Unterschied eh' nicht!

Oh Herr...

Zitat von 13-G

von daher gäbe es die kluft zwischen diesen ligen sicherlich, jedoch ohne sportliche auswirkungen.

Da bin ich völlig anderer Meinung. Die DEL II Teams würden doch stärker werden (Fernsehgelder, Förderlizenzspieler aus der DEL, bessere Vermarktung, mehr Ausländerstellen), die Oberliga doch schwächer. Keine Ausländerstellen, Rückzug von ambitionierten mittelklassigen Geldgebern wegen reinem Amateurstatus, nachlassendes Niveau einhergehend mit Zuschauerschwund. Also ich sehe da sogar gewaltige Auswirkungen auf die sportliche Seite.

Zitat

ich betrachte die Oberliga durchaus als eine liga zur ausbildung von nachwuchs. warum ich auf diesem niveau ausländer benötige erklärt sich mir nicht. stattdessen sollte man doch lieber die overager einsetzen die sich jetzt in der DNL tummeln.

Und ich betrachte die DEL durchaus als eine Liga, wo mehr Nachwuchsspieler eingesetzt werden könnten. Warum man in der DEL überhaupt Ausländer benötigt erklärt sich mir nicht. Stattdessen sollte man dort lieber die Overager einsetzten, die sich jetzt in der DNL tummeln. Merkst was?

Zitat

du sprichst davon das sich die preise für deutsche stark erhöhen würden. im vergleich zum jetzigen ESBG bereich würden eher weniger deutsche zum einsatz kommen. in der DEL einer mehr. auf der anderen seite sprichst du davon das die den preis einigermassen stabil haltenden ausländer (ich ziehe mal diesen rückschluss, lasse mich aber gerne korrigieren) dann wieder viel zu teuer wären und durch diese der etat verdoppelt werden müsste. passt für mich jetzt nicht ganz zusammen.

In der Oberliga sind nur zwei Ausländer erlaubt, diese beiden halten bestimmt nicht die Preise zusammen. Aber wenn man die beiden Stellen ersatzlos streicht, wird man an Niveau verlieren, und das wäre schlecht. Du magst es vielleicht nicht glauben, aber auch in der Oberliga gibt es Eventzuschauer, der Besucher will eher ein paar Stars sehen, als wie rein nur Nachwuchsspieler, die ausgebildet werden. Eigentlich logisch. Um also wieder auf das bestehende Niveau zu kommen, müssen die Ausländerstellen mit gleichstarken deutschen Profis besetzt werden. Auch klar, oder? Es ist davon auszugehen, daß die nicht bei den etwa 28 Profiteams unterkommenden, aber immer noch als Profis agierenden Deutsche nicht die Klasse haben werden, um für adäqauten Ersatz zu sorgen. Um die wirklich guten Deutschen wird es also einen Wettkampf geben, sprich: Die Preise werden steigen. Es sei denn natürlich, die Oberligisten sind dann mit weniger zufrieden. Dann sind wir aber wieder bei der von´dir negierten Auswirkung auf die sportliche Seite. Nochmals: Du übersiehst, daß bei deinem Modell der Oberligist seinen Spieleretat vervielfachen müsste. Zum Beispiel von 250.000 Euro auf eine Million. Wie soll das funktionieren?

Übrigens habe ich gerade von dir anscheinend dem DEL-Lager zugehörenden noch keine Antwort auf meine Frage gehört, warum die millionenschweren DEL-Teams nicht in der Lage sind, sich an einem Nachwuchspool zu beteiligen, wo sie doch ständig von der grundlegenden Ausbildung kleiner Vereine profitieren.

Zitat von 13-G

Bierschinken,

ich bin doch der böse mensch der gar keine relegation oder playdowns zwischen der zweiten und drittel liga vorsieht.
von daher gäbe es die kluft zwischen diesen ligen sicherlich, jedoch ohne sportliche auswirkungen. ich betrachte die Oberliga durchaus als eine liga zur ausbildung von nachwuchs. warum ich auf diesem niveau ausländer benötige erklärt sich mir nicht. stattdessen sollte man doch lieber die overager einsetzen die sich jetzt in der DNL tummeln. du sprichst davon das sich die preise für deutsche stark erhöhen würden. im vergleich zum jetzigen ESBG bereich würden eher weniger deutsche zum einsatz kommen. in der DEL einer mehr. auf der anderen seite sprichst du davon das die den preis einigermassen stabil haltenden ausländer (ich ziehe mal diesen rückschluss, lasse mich aber gerne korrigieren) dann wieder viel zu teuer wären und durch diese der etat verdoppelt werden müsste. passt für mich jetzt nicht ganz zusammen.

Ist schon klar, Du sitzt ja in Deiner warmen O2 Arena und bewunderst das Produkt des Geldes Deines amerikanischen Gönners. Schon mal überlegt, daß in der Oberliga auch Leute im Stadion stehen, die ein möglichst gutes Spiel sehen wollen. Da tun ein paar Ausländer als Highlights und Publikumslieblinge ganz gut, denn Dein DEL-Club und all die anderen nehmen ja den unteren Clubs jeden einigermaßen talentierten Spieler gleich weg. Da Du Dir ja diese Spiele nicht antust, weil es Dir da zu kalt ist und Du ein anderes Niveau gewöhnt bist, kannst Du das vielleicht nicht ganz beurteilen. Der gemeine Oberliga-Zuschauer aber will ebenfalls unterhalten werden, und darauf hat er für sein Eintrittsgeld auch einen Anspruch. Und dann kommst Du und sagst, daß das nicht nötig ist. Bravo!

Ich würde mal vorschlagen, daß die DEL sich um ihr eigenes Zeug kümmert (da gibt es genug zu tun) und die anderen in Ruhe läßt. So wolltet Ihr es doch mit Eurer DEL. Sollen doch die Eisbären ihre Juniors spielen lassen, da wird bestimmt vorbildlich ausgebildet und es geht keiner hin, um das anzuschauen. Und jetzt sollen das die anderen Oberligisten übernehmen, damit Ihr Euren Nachwuchs habt und kein Juniors-Team mehr finanzieren müßt, oder wie? Solche Vorschläge zeugen von einer so unfaßbaren, maßlosen Arroganz, daß mir nicht mehr viel einfällt.