Machtkampf: Die ESBG-Clubs drohen dem DEB

  • Sitzstreik, hab ich auch schon alles im Kopf 100 mal durchgespielt... Aber ist nicht wirklich besser, als die jetzige Struktur!!! Wenn man 18 Vereine hat und weiter Auf- und Abstieg ausspielt, was passiert dann mit den Absteigern??? Sie fallen doch genauso tief, wenn nicht sogar tiefer, da es durch die "hochgezogenen" Mannschaften noch weniger attraktive Gegner in der Oberliga gibt...

    Es gibt keine Alternative zur derzeitigen Ligenkonstellation, nur muss man diese Ligen stabilisieren und vernünftige Nachrückerregelungen finden. Auch ein Aufstiegsverzicht muss möglich sein, nur muss es zeitlich früher passieren und darf nicht erst im Juni oder sogar Juli entschieden werden. Das alles wird sich aber regeln, sobald die Ligen stabil sind.

    Das Risiko, dass Nordclubs tiefer fallen, also clubs im Süden, muss man in Kauf nehmen! Andere Möglichkeiten gibt es nicht... Das einzig mögliche wäre eine Oberliga Nord als Gegenpool zur Oberliga Süd, nur scheint dies momentan ja auch nicht möglich zu sein....!!!???

  • Ok aber da müssen wir jetzt Unterscheiden

    KHL ist ne internationale Liga. Da ist es garnicht möglich irgend wie nen Absteiger auspielen zu lassen.

    Bei den Briten hast du recht, aber da gibt es doch so gut wie keine Teams bzw die ganze Liga ist ja künstlich aufgebaut. Kann man garnicht mit dem deutschen Sportsystem verlgeichen. Das kommt eher nach amerikanischen Konzept wo man einfach mal ne Liga aus dem Boden stampft.

    Finnland hat sich bei der Öffnung ja auch was gedacht.

    EBEL siehe KHL. Wobei es ja da die Möglichkeit gibt hoch zu gehen.

    Zu den "Alibi Ligenqualifikationen", ja was willst du machen wenn du so gut wie keine Teams hast? Das ist doch in Deutschland ganz anders. Aber zumindest gibt es da die Möglichkeit, wenn ein unteres Team einen Geldgeber findet. Da wäre Landshut froh, wenn es so einen Alibiaufstieg geben würde.

    So und jetzt gehen wir zu den Ländern welche eher mit uns zu vergleichen sind und keine internationalen Ligen sind oder Eishockey nur an wenigen Stadorten gespielt wird. Schweden, eben Finnland, Tschechien, Slovakei, Norwegen, Schweiz, vllt sogar noch Dänermark. Und sicher noch ein paar ander.

    Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
    In Deutschland wär es kein Problem ne Verzahnung hin zu bekommen. Und sollte keiner Aufsteigen wollen, dann bleibt der Absteiger halt drinnen. Aber es muss zumindest die Möglichkeit geben. Was spricht da dagegen?
    Ach ja. In den letzten Jahren wollte sehr oft der Meister der 2. BL aufsteigen und auch der Meister der OL ist bis auf Tölz immer aufgestiegen. Hier sehe ich auch einen Unterschied zu zb der EBEL usw.

    2 Mal editiert, zuletzt von dethle (8. November 2012 um 14:43)

  • Sie fallen doch genauso tief, wenn nicht sogar tiefer, da es durch die "hochgezogenen" Mannschaften noch weniger attraktive Gegner in der Oberliga gibt...

    Sie haben eine deutlich höhere Wiederaufstiegschance als aktuell. Ich würde fast eine 5-Jahreswette anbieten, dass in den kommenden 5 Jahren 4 der 5 OL-Meister aus dem Süden kommen!
    Außerdem gleube ich, dass es der Ausgeglichenheit der OL besser bekommen würde, wenn beispielsweise Halle raus wäre, denn die anderen TEams spielen definitiv um die goldene Ananas. Da geht es nur drum gegen Halle möglichst knapp zu verlieren.
    Schau dir mal die Nordliga an. Die ist ausgeglichen und dadurch sicher interessanter als mit BHV...
    Oder den Westen. Nimm da FRA, KAS und NAU raus, dann geht es für ein paar Teams wieder um was. FRA hat nach 10 Spielen 106:11 Tore....
    Und sollte dann ein 2.Ligateam in diese Ligen runter müssen, könnten die bei 2 Aufsteigern eher wieder hoch als bei nur einem Aufsteiger wie aktuell.
    Wir wollen doch attraktive Ligen und die gibt es eigentlich dann am ehesten, wenn die Unterschiede nicht so brutal wie aktuell sind!

    Auch ein Aufstiegsverzicht muss möglich sein, nur muss es zeitlich früher passieren und darf nicht erst im Juni oder sogar Juli entschieden werden. Das alles wird sich aber regeln, sobald die Ligen stabil sind.

    Finde ich nicht! Ein MEISTER sollte mit minimalen Verbesserungen eine Liga höher nicht abgeschlachtet werden. Das ist möglich und wäre auch bei Tölz möglich gewesen!

    Das Risiko, dass Nordclubs tiefer fallen, also clubs im Süden, muss man in Kauf nehmen!

    Dann hast du bald keine Nordteams mehr, die ernsthaft was aufbauen wollen und können.
    Man sollte doch das Ganze im Auge behalten und das sollte immer eine flächendeckende Eishockeyversorgung sein. Und die erreicht man meines Erachtens nach am besten durch eine Teilung mit Quervergleich und Aufsteigern. EIN Aufsteiger ist ein Witz! Wieviele Vereine spielen Oberliga? UNd wie hoch ist die Quote des/der Aufsteiger?

  • Sicherlich ist dein Vorschlag eine Überlegung Wert und keine schlechte Idee... Aber es ist halt schwierig umzusetzen, da ja die Oberliga Süd schon mindestens einen Verein verlieren würde und dann wohl wieder bei höchstens 10 Vereine wäre... Ansonsten müsste man schon mit der Bayernliga beginnen zu reformieren und ob dies möglich ist, bezweifle ich...

    Ich denke eher, dass man die 2. Bundesliga bei 14 Vereinen belassen sollte und man vielleicht wieder über die Einführung einer Oberliga Nord nachdenken könnte...

  • Vielleicht sollte man sich im Norden Gedanken machen, ob es nicht doch möglich wäre eine Oberliga Nord zu installieren... Eine 12er 2. Bundesliga, darunter Oberliga Süd und Oberliga Nord, vielleicht gar nicht so undenkbar.

    Wenn man mal davon ausgeht, dass die Hannover Scorpions in der DEL wegfallen, könnte es nächste Saison so ausschauen

    2. Bundesliga: Landshut oder Schwenningen, Rosenheim, Hannover, Bremerhaven, Dresden, Crimmitschau, Weisswasser, Heilbronn, Bietigheim, Ravensburg, Kaufbeuren oder Riessersee, Frankfurt

    Oberliga Süd: Kaufbeuren oder Riessersee, Bad Tölz, Peiting, Regensburg, Selb, Klostersee, Weiden, Füssen, Freiburg, Erding, Deggendorf, Sonthofen oder Bayreuth

    Oberliga Nord: Hannover Scorpions(eventuell..), Kassel, Bad Nauheim, Duisburg, Essen, Dortmund, Hamm, Halle, Leipzig, Erfurt, FaSS Berlin, Rostock oder ECC Preussen Berlin

    Denke mal, man könnte darüber nachdenken. Vielleicht hat ja der DEB auch solche Pläne und hätte gerne deshalb, eine 12er 2. Bundesliga

  • hockeyaner: Für den Moment(diese Saison) wäre eine OL Nord mit Teams aus Ost, Nord, West eine Option. Die Spitzenteams langweilen sich die gesamte Vorrunde warten auf die Zwischenrunde und alles folgende. Aber die OL Nord ist bereits gescheitert und sie würde es wahrscheinlich wieder tun. Zunächst bräuchte es ausreichende Teams aus dem Norden, die gewillt sind in dieser Runde mitzuspielen! Und wie üblich in einer solchen Liga braucht es auch eine handvoll Nachrücker, damit die Liga im Falle von Aufstieg, Abstieg, Insolvenz erhalten bleibt! Heißt für die aktuelle Spielzeit bekäme man evtl. mit Mühe und Not eine 10er Liga zusammen, steigt eine Mannschaft auf und eine andere möchte den Abstieg wahrnehmen(z.B. weil sie nicht mithalten) bricht das Kartenhaus wie damals zusammen.

    Klar ist die Situation für ein Team wie Halle, aber auch für die anderen Ligisten nicht sinnvoll, aber nur für solche Teams eine künstlich aufgeblähte Liga 2 zu schaffen, hat die selben Probleme wie oben beschrieben. Halle im speziellen hat letzte Saison erstmals und erst nach überstehen der Zwischenrunde das Wort Aufstieg offensiv in den Mund genommen - zuvor ging es immer um die Vision 20XX. So lange stehen die also nicht in der "Warteschlange". Auch sollte man nicht vergessen, dass Halle eine der Mannschaften war, die freiwillig zurückgezogen haben, wodurch die damalige OL Nord entgültig gescheitert war.

  • Meister Eder, deine Bedenken sind natürlich vollkommen angebracht... Das entscheidende ist, wie sind die Strukturen in den Vereinen, die für die Oberliga Nord in Frage, heutzutage. Das ist wohl die Frage und müsste zunächst mal hinterfragt werden. Ich, für meinen Teil, könnte man aber durchaus vorstellen, dass es momentan mehr als sogar 12 Vereine gibt, die für diese Oberliga Nord in Frage kommen... Meiner Meinung nach gab es "damals", beim letzen Versuch der Oberliga Nord, weniger Standorte die sich eine Oberliga Nord leisten konnten. Ausserdem war es eine Zeit, in der viele Standorte über Ihren Verhältnissen gelebt haben und es dadurch zu vielen Pleiten kam. Meiner Meinung nach hat sich die Zeit geändert und die Vereine setzen immer mehr auf junge einheimische Spieler oder Spieler aus der Region...

    Also ich finde, es wäre zumindest eine Überlegung Wert, denn dadurch könnte man den Nordclubs den Abstieg und den Fall in die Oberliga um einiges erleichtern!!!

  • @Hockeyaner...die Einteilung klingt logisch und wäre durchaus Überlegenswert....das Problem ist das nach einem Jahr dir ein Sportlicher Auf und Abstieg, ein Strich durch die Rechnung macht....
    Clubs sollen hoch und können nicht, Verzichten oder gehen Finanzielle Risiken...andere bleiben am grünen Tisch doch drinnen.
    Oder sie steigen ab, müssen womöglich Nachwuchstrainer entlassen oder können ihre Infrastruktur (Eishalle) nicht mehr Unterhalten etc.


    Mergsch was?? Das Problem ist nicht eine Interessante Ligenstruktur aufzubauen sondern die von euch geforderte rein Sportliche Verzahnung macht die geschaffen Struktur in kürze für den Ar***. Genau deswegen haben wir jeden Sommer dieses KAsperl Theater


    Mal von Frankfurt/KAssel abgesehen ist die DEL in den letzten 20 Jahren doch relativ Sauber durch gekommen....wenn ich mir da die Ligen mit Sportlicher Verzahnung anschaue...ohje.

  • @ hockeyaner

    Du bist also der Meinung, daß die Ligenstrukturen (jährlich) den Befindlichkeiten der Vereine angepasst werden sollten? 8|

    @ Klapper

    Auch Frankfurt und Kassel haben seinerzeit die Saison sauber beendet. Das Problem war einerseits der Ausgleich des Defizits bzw. der Etat für die neue Saison. Wer war in der DEL eigentlich der letzte Club, der während der Saison das Handtuch werfen musste?

    Einmal editiert, zuletzt von Jürgen1962 (9. November 2012 um 13:32)

  • Jürgen1962, nein bin ich nicht!!! Aber im Norden fehlt eine Ligenebene zwischen 2. Bundesliga und "Regionalligen" und wenn es möglich ist, muss man diese wieder einführen....

    Klapper, das liegt doch nicht am Auf- und Abstieg!!! Wo ist das Problem??? Nehmen wir an, der letzte der 2. Bundesliga ist der Absteiger, der Oberliga-Meister kann aus finanziellen Gründen nicht aufsteigen. Durch eine klare Nachrückerregelung wird geregelt, ob dann der 2. platzierte der Oberliga aufsteigen darf oder ob der Absteiger der 2. Bundesliga in der Liga bleiben darf...

  • Klapper, das liegt doch nicht am Auf- und Abstieg!!! Wo ist das Problem???

    Man, das wurde doch schon 1000x durchgekaut. So schwer zu verstehen ist das doch gar nicht.

    Frankfurt steigt auf, aus der 2.Liga steigt Garmisch ab. Die gehen aber in die OL Süd. Schon fehlt dir ein Club
    Im nächsten Jahr steigt Kassel auf, Weisswasser wäre eigentlich sportlicher Absteiger. da sich aber in der DEL ein Club in Luft auflöst bleibt Weisswasser in der 2.Liga. da fehlt dir der nächste Club. Zwischendurch stellt noch einer fest dass die OL Nord für ihn eine Nummer zu groß ist und zieht sich zurück oder geht pleite. Und schon ist dein Modell der OL Nord Geschichte.

    Das sind doch alles keine tragfähigen Modelle. Genausowenig tragbar ist eine große 2.Liga in der man alle möglichen Clubs zusammenführt, denn hier ist ein Verzahnung genausowenig möglich.

  • Mal von Frankfurt/KAssel abgesehen ist die DEL in den letzten 20 Jahren doch relativ Sauber durch gekommen....wenn ich mir da die Ligen mit Sportlicher Verzahnung anschaue...ohje.

    Tatsächlich ? ? ?

    In 18 Jahren sind 20 Clubs aus der DEL ausgeschieden. Allein 11 davon gingen in Insolvenz oder Konkurs. Unter sauber durchkommen stelle ich mir was anderes vor.

    11 Teams stiegen insgesamt aus der 2. Bundesliga in die DEL auf - nur 5 DEL Teams kamen insgesamt von der DEL in die 2. Bundesliga.

    Hier zeigt sich doch ein Grund, warum in der 2. Bundesliga und den Oberligen immer wieder Vereine fehlen und es zu so einer fragilen Ligenstruktur kam.

    Von den heutigen 14 DEL Teams stammen 6 noch aus den Zeiten des Aufstiegs aus der 2. Bundesliga. Ohne die 2 Bundesliga würde die DEL heutzutage nur mit 8 Teams spielen.

  • wildwing28, das Problem hast Du doch in allen Ligen in allen Sportarten. Dieses Problem wird aber durch gleitenden Auf- und Abstieg gelöst, ich bin auch überzeugt davon, dass es im Eishockey möglich ist! Beginnt man aber der Saison 2013/2014 mit einer klaren Struktur, inclusive einer Oberliga Nord wird es funktionieren. Ich bin absolut überzeugt davon...

  • Zitat

    Beginnt man aber der Saison 2013/2014 mit einer klaren Struktur, inclusive einer Oberliga Nord wird es funktionieren. Ich bin absolut überzeugt davon...


    Sorry, aber das ist doch Eishockey-Romantik.
    Egal ob 2. Liga Nord oder Oberliga Nord... das hat man doch schon x-Mal probiert. Das geht auf lange Sicht einfach nicht gut! Das Nord-Süd-Gefälle im Eishockey ist dafür zu groß. 3 Oberligen könnte man vielleicht noch halbwegs tragfähig hinbekommen. Aber nur eine Trennung in Nord und Süd wird erneut in die Hose gehen.
    Würde man bspw. eine Trennung in West (Schleswig-Holstein, Bremen, Hamburg, Niedersachsen, NRW, Hessen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Baden-Württemberg) und Ost (Meck.-Pomm., Berlin, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Bayern) vornehmen,
    dann könnte man das Gefälle ausgleichen.
    Allerdings sind die Reisedistanzen innerhalb der Ligen dann größer, was die Kosten erhöht und auch einen Betrieb mit Semiprofis oder Amateuren erschwert.
    Man sieht also: Nicht so einfach das Ganze!
    Man muss sich aber auch mal vor Augen halten, wie viele Clubs in der 2. Liga, Oberliga und auch darunter (z. B. Bayernliga) überhaupt aufsteigen wollen bzw. können. Da bekommt man meines Erachtens nicht genug zusammen, um langfristig ein durchgängiges Konzept mit sportlichem Auf- und Abstieg zu verwirklichen mit dem man sich am Ende nicht lächerlich macht.
    Was hilft einem das Recht auf Aufstieg, wenn es in 10 Jahren 2mal umgesetzt wird. Klare Nachrückeregelungen könnten das beschönigen. Aber manchmal Frage ich mich, wie weit diese Regelung gehen müsste, damit man noch einen Aufsteiger "zusammenkratzen" kann...

    Einmal editiert, zuletzt von Bullykreis (9. November 2012 um 16:31)

  • wildwing28, das Problem hast Du doch in allen Ligen in allen Sportarten. Dieses Problem wird aber durch gleitenden Auf- und Abstieg gelöst, ich bin auch überzeugt davon, dass es im Eishockey möglich ist! Beginnt man aber der Saison 2013/2014 mit einer klaren Struktur, inclusive einer Oberliga Nord wird es funktionieren. Ich bin absolut überzeugt davon...


    Für gleitenden Aufstieg braucht es aufstiegswille und diese fehlen im Eishockey. Wo ist denn der Unterbau für deine OL Nord? Du hast alle möglichen zusammengekratzt die " vielleicht " wollen und dahinter ist kein einziger mehr.
    Die letzten Jahre gab es hier gefühlte 1000 OL Süd Rechenmodelle und alle, restlos alle beinhalteten den Club Passau. Wo wo sind die jetzt? Auch muß man bei jedem Aufstiegswilligen erst einmal 1-2 Jahre abwarten ob man die Liga auch wirklich im Kreuz hat. Bevor man eine OL Süd mal voll hat und einen wirklichen Absteiger ausspielen kann ist dort wahrscheinlich schon wieder einer oder mehr weggebrochen weil man die Liga doch nicht im Kreuz hatte. So ginge es auch deiner angedachten OL Nord, wenn sich den wirklich ein Aufsteigen finden lassen würde.

    Im vergleich zu anderen Ligen hat das Eishockey auch das Problem dass man die sportliche Komponente in Playoffs ausspielt. Da ist ein möglicher Aufstiegskandidat schnell mal gleich in der ersten Runde raus.

  • wildwing28, das Problem hast Du doch in allen Ligen in allen Sportarten. Dieses Problem wird aber durch gleitenden Auf- und Abstieg gelöst, ich bin auch überzeugt davon, dass es im Eishockey möglich ist! Beginnt man aber der Saison 2013/2014 mit einer klaren Struktur, inclusive einer Oberliga Nord wird es funktionieren. Ich bin absolut überzeugt davon...

    1. ) Ist die derzeitige Struktur klar.
    2. ) Die von Dir im Posting von 8.21 Uhr angedachte OL-Nord entbehrt jeglicher Grundlage.
    Wenn Du absolut überzeugt bist, dann müssten Dir doch klare Argumente einfallen. Die von Dir angedachte OL-Nord zeigt mir allerdings, daß Du zumindest von den Westvereinen keinen blassen Schimmer hast.

    Die Probleme unterhalb der 2. Lige im Norden kann man nicht daran festmachen, daß eine "vernünftige" Ligenebene darunter fehlt. Es fehlen die Vereine, die einen vernüftigen Unterbau im Norden gewährleisten.

    Eine OL-Nord könnte ich mir wie folgt vorstellen: Baking oven Hamburg, Hanse Lübeck, Kiel Capitals, Jadebusen Wilhelmshaven und so weiter und sofort. Braunlage habe ich aus verständlichen Gründen nicht genannt, da sie im folgenden Jahr die Liga sowieso wechseln wollen/müssen.

  • Jürgen1962, nein bin ich nicht!!! Aber im Norden fehlt eine Ligenebene zwischen 2. Bundesliga und "Regionalligen" und wenn es möglich ist, muss man diese wieder einführen....

    Klapper, das liegt doch nicht am Auf- und Abstieg!!! Wo ist das Problem??? Nehmen wir an, der letzte der 2. Bundesliga ist der Absteiger, der Oberliga-Meister kann aus finanziellen Gründen nicht aufsteigen. Durch eine klare Nachrückerregelung wird geregelt, ob dann der 2. platzierte der Oberliga aufsteigen darf oder ob der Absteiger der 2. Bundesliga in der Liga bleiben darf...

    das ganze Problem "Oberliga Nord (Ost/West)" liegt schlicht und einfach darin, dass diese Liga eine bundesweite Liga ist - gemessen an der geografischen Fläche die diese Liga abdeckt.

    Somit muss schlicht und einfach diese Frage beantwortet werden:
    Gibt es in diesem Bereich so etwa 16 Klubs, die in der Lage sind einigermassen zuiverlässig in einer bundesweiten Liga zu spielen und dies auch wirtschfatlich schultern können?
    "etwa 16" deswegen, weil eine stabile Liga schon 12 feste Mannschaften haben sollte und außerdem noch einige potetielle Kandidaten im Bereich unter dieser Liga vorhanden sein sollten, um die Stabilität und Verzahnung dieser Liga mit dem Unterbau zu garantieren und auch mittelfristig und längerfristig sicher zu stellen.

    Da es diese Anzahl an Mannschaften in diesem Bereich mit den geforderten bundesweiten Ambitionen aber nicht gibt, wird es auch keine stabile Oberliga im Sinne einer echten Liga unter der Bundesliga geben. Es bleibt also nur die derzeitige Lösung der PO-Qualirunde für die Aufstiegs-Playoffs zur Bundesliga und die Hoffnung über eine Aufwertung dieser Runde eine Art Oberliga wenigstens zeitweise in der Saison im Spielbetrieb zu haben. Ja man kann es eigentlich schon als Erfolg verbuchen, wenn man den Status Quo über de nächsten Jahre aufrecht erhalten kann, denn was ist wenn Frankfurt und auch Kassel den Aufstieg in die Bundesliga geschafft haben und diesem Bereich dann verloren gegangen sind?

    Da spielt es auch keine Rolle, wenn die Bundesliga - was vielleicht der Plan des DEB ist - nur als 12er Liga kreiert wird, um damit dem Unterbau Oberliga einen Klub mehr zu Verfügung zu stellen bzw nicht noch eine Mannschaft mehr (zur Bildung der 14er BL) zu entziehen. Denn eine 12er Bundesliga wird vor allem für einige schwächere Südklubs dann nicht mehr attraktiv und vielleicht auch wirtschaftlich und damit auch sportlich zu meistern sein - mit dem Ergebnis, dass zwar die OL Süd gestärkt wird, der Nordbereich - und damit die sogenannte "OL Nord" eher noch mal eine oder 2 Mannschaften verliert verliert und somit die dort verbleibenden ambitionierten Mannschaften noch mehr in der sportlichen Eishockey-Diaspora vereinsamen.