Landshut Cannibals Saison 12/13

Zitat von lenz

Leute jetzt nochmal. In den Lizenzunterlagen der Cannibals stand drin, das Status Kooperationsvertrag der selbe ist wie die letzten Jahre, ergo hat ein Koop. Vertrag bestanden der zwar zwischenzeitlich gekündigt aber dann auch wieder widerrufen wurde. Aber ab Zeitpunkt Lizenzierung hat ein Vertrag bestanden, somit fällt dieser Punkt flach und auch das Sportschiedsgericht tagt nicht, jetzt kann sich es jeder selber zusammenreimen was die nächsten Stunden-Tage passiert.

Was uns Landshutern sauer aufstößt ist das, daß Frau Fend durch die Barnassoi aktion eig. die Tatsachen verdreht hat ...

Also nochmal langsam, dass auch ich das verstehe:
In dem Formblatt kann man ankreuzen, dass keine Veränderungen beim Koop-Vertrag zum Vorjahr bestehen. Dies hat die LES gemacht. Im letzten Jahr wurde aber die Kündigung des Vertrags schriftlich ausgesprochen (1. Veränderung). Diese Kündigung wurde dann mündlich widerrufen (2. Änderung). Juristisch gesprochen, wäre keine Veränderung gewesen, wenn die Kündigung, aus welchen Gründen auch immer, nichtig gewesen wäre. Dies ist aber nicht der Fall, sonst hätte man ja auch keinen mündlichen Vertrag über das wieder Wirksamwerden der alten Vereinbarung schließen müssen. Ergo sind im Lizenzierungsantrag schlicht und ergreifend (egal ob vorsätzlich oder fahrlässig) falsche Angaben gemacht worden. Daraus folgt: Rein formaljuristisch richtigerweise keine Lizenz für die LES. Wäre anstatt fälschlicherweise "keine Änderung" anzukreuzen, kurz erläutert worden "Kündigung des Vertrags zum xx.xx.2012, Rücknahme der Kündigung am xx.xx.2012" hätte kein Problem bestanden.
Fazit: Durch die NACHTRÄGLICHE Klarstellung der tatsächlichen Gegebenheiten, wird Landshut zurecht NACHTRÄGLICH die Lizenz bekommen. Ein wirkliches Problem besteht also nicht.
Oder um es in deinen Worten auszudrücken: Was mir als Nicht-Landshuter sauer aufstößt ist, dass einige Landshuter die Tatsachen verdrehen und die alleinige Schuld für dieses Drama bei Fr. Fend bzw. dem DEB bzw. dem ESBG-Lizenzierungsausschuss suchen, obwohl der eigentliche Formfehler von der LES begangen wurde.

Zitat von lenz

Jetzt wird es schwierig, da du ja laut deinem Avatar, Anhänger des SERC bist und ja auch laut Aussagen involvierter Personen, der SERC ganauso schwächen in den Unterlagen hatte. Der aber unvorzüglich vom Lizenzausschuss darüber informiert wurde und dementsprechend reagieren konnte was in dem Falle LES nicht passiert ist.

Ist wieder deine Sicht der Dinge, eine andere Interpretationsmöglichkeit und den "tatsächlichen" Tathergang habe ich auf S. 18 dieses Threads schon mal dargestellt...

Man könnte also feststellen:
SERC Fehler bei der Lizenzierung, Nachbesserung, passt, Lizenz erteilt.
LES Fehler bei der Lizenzierung, Nachbesserung in Form der Nachreichung der Kündigung, passt nicht, keine Lizenz erteilt.

Und da die Kündigung ja lt. Aussage der Landshuter Verantwortlichen auf Aufforderung von Fr. Fend nachgereicht wurde, wurde auch der LES eine Nachbesserung eingeräumt. Nur hat man sich da leider selten dämlich angestellt und noch einen Beweis für die falschen Angaben nachgeliefert.

Ich kann also diese Verschwörungstheorien echt nicht verstehen. Natürlich hätte man das eleganter lösen können und wahrscheinlich ist die Verweigerung v. a. als Tritt gegens Schienbein von Beck gedacht. Aber den formellen Fehler hat nun mal die LES begangen. Der moralische Fehler liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit beim Lizenzierungsausschuss (insbesondere den DEB-Abgesandten). Nur die alleinige Schuld beim DEB ist eben nicht richtig...

Aber nichts für ungut, es ist eben immer einfacher die Schuld bei anderen zu suchen....

Falsch, beim SERC stimmt dein Post, bei uns nicht. Bei uns liefs so:

Unterlagen komplett (da alter Vertrag noch lief und der bei der esbg liegt/lag)

=> DEB bekommt Wind von der nicht mehr gültigen Kündigung

=> Fr. Fent frägt beim EVL (NICHT LES) an

=> Hr. Barnersoi riecht den Braten nicht

=> keine Lizenz

Da sind für mich schon deutliche Unterschiede zu dem Verhalten gegeüber Schwenningen

Zitat von Fan50

Hallo "Korken"

Du hast die Situation nur wohl richtig, für alle verständlich dargestellt.

Leider ist in der deutschen Rechtssprechung nirgend wo die Rede von "nicht gewusst" oder usw.

Wird also nach "Recht" entschieden, würde Landshut für diese Saison keine Lizenz mehr für die 2. Liga bekommen.

Begründung: Zum festgelegten Termin waren die einzureichenden Unterlagen nicht ordnungsgemäß und führen daher zur Ablehnung des Lizenzantrages. Auch ein diesbezügliches Sportgericht kann diesen Umstand und die Rechmäßigkeit dieser Ablehnung bestätigen. Nicht mehr und nicht weniger!

Nun liegt es eben an der (noch) ESBG oder im Auflösungsfall dann am DEB dies im einvernehmen mit allen beteiligten Clubs doch noch durchzuwinken, was ich eben in meinem früheren Beitrag sozusagen gefordert habe, ohne gleich im Negativfall einen "Killer auf die Entscheider" loszuhetzen.

Alles anzeigen

Der Begriff "Heilung" sollte dir dann auch geläufig sein. Es ist also die Frage, ob die nachträgliche Klarstellung des tatsächlichen Ablaufs (schriftliche Kündigung, mündliche Rücknahme, dadurch Wiederaufleben des alten Vertragsverhältnisses) den ursprünglichen Formfehler heilen kann. Ist also durchaus ein Thema für die Gerichte. Und hier können die Landshuter froh sein, dass wir von einem Sportgericht und nicht von einem zivilen Gericht sprechen und nochmehr, dass es keine wirklichen "Gegner" gibt. Hätte irgendjemand einen Vorteil vom Ausschluss der Landshuter und würde gegen eine Lizenzerteilung vorgehen, könnte ich nämlich jetzt schon sagen, was die "mündliche Rückgängigmachung" eines schriftlichen Vertrags vor Gericht wert ist...

Zitat von RedWingsFan

Falsch, beim SERC stimmt dein Post, bei uns nicht. Bei uns liefs so:

Unterlagen komplett (da alter Vertrag noch lief und der bei der esbg liegt/lag)

=> DEB bekommt Wind von der nicht mehr gültigen Kündigung

=> Fr. Fent frägt beim EVL (NICHT LES) an

=> Hr. Barnersoi riecht den Braten nicht

=> keine Lizenz

Da sind für mich schon deutliche Unterschiede zu dem Verhalten gegeüber Schwenningen

Alles anzeigen

wozu noch anzumerken ist, dass Frau Fend diesen Kommunikationsfehler ja im RFL-Telefoninterview auch noch so zugegeben hat und sich selbst als Spielball mißbraucht sah.

by the way: es ist schon interessant, dass in der ESBG die Teilzeittätigkeit als Finanzbuchhalterin zum Aufsichtsratsmandat reicht...sagt viel über die Zustände im DEB, ESBG, dt. Eishhockey aus.

Und nicht falsch verstehen, das Verhalten der LES/EVL bei der Lizenzierung war auch stümperhaft...

So - und wie war das Schwenninger Verhalten genau? Bevor hier irgendwelche Mauscheleien und falschen Anträge unterstellt werden. Was war bei uns angekreuzt? Was fehlte? Was wurde wie nachgereicht?

1. gibt es keine Gleichheit im Unrecht
2. sind das Nebelkerzen und
3. könnte es doch z.B. auch so gewesen sein, dass wir gesagt haben "Vertrag wird nachgereicht" und das dann nur aus was für Gründen auch immer "vergessen" haben.

Das Thema ist doch durchgekaut und man muss warten wie jetzt weiter erschienen wird, an Legenden über fehlerhafte Anträge des SERC zu stricken, ist sicher nicht zielführend, da der "Fall Landshut" isoliert vom "Fall Schwenningen (der imho gar kein Fall ist)" zu betrachten ist.

Fend hat doch im RFL Interview selber zugegeben, dass es auch ihr Kommunikationsfehler war und sie bei der LES hätte nachfragen müssen.

Zitat von RedWingsFan

Falsch, beim SERC stimmt dein Post, bei uns nicht. Bei uns liefs so:

Unterlagen komplett (da alter Vertrag noch lief und der bei der esbg liegt/lag)

=> DEB bekommt Wind von der nicht mehr gültigen Kündigung

=> Fr. Fent frägt beim EVL (NICHT LES) an

=> Hr. Barnersoi riecht den Braten nicht

=> keine Lizenz

Da sind für mich schon deutliche Unterschiede zu dem Verhalten gegeüber Schwenningen

Alles anzeigen

Der Ablauf war ja nur scherzhaft skizziert, also stimmt er auch beim SERC (wahrscheinlich) nicht

Trotzdem hast du wieder einen Denkfehler beim LES und der ist folgender:

Unterlagen formal nicht vollständig (da alter Vertrag wieder lief und der bei der esbg liegt/lag, aber die Kündigung und Rücknahme der Kündigung verschwiegen wurde)

=> DEB bekommt Wind von der nicht mehr gültigen Kündigung

=> Fr. Fent frägt beim EVL (NICHT LES) an (dies wollte ich mit "moralische Schuld" ausdrücken)

=> Hr. Barnersoi riecht den Braten nicht (dies wollte ich mit "dämlich angestellt" ausdrücken)

=> keine Lizenz

Ich will euch doch gar nichts Böses und gehe davon aus, dass ihr die Lizenz bekommt, dennoch könnt ihr nicht einfach die Schuld komplett von euch weisen. Dass das ganze nicht die feine Art von Seiten des DEB war, habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben. Aber wer solche Steilvorlagen liefert (Aussagen Beck + formaler Fehler), der sollte dann nicht so schockiert tun. Ist ja für den, ich glaube Rechtsanwalt, Harnos wie ein Penalty aufs EmptyNet

Zitat von lenz

Jungs hör ma auf gegen Korken kommen wir heute nicht an

Wenn sie schon auf dem Eis keine Chance haben, dann lassen wir sie wenigstens hier mal gewinnen...

Zitat von korken

Hätte irgendjemand einen Vorteil vom Ausschluss der Landshuter und würde gegen eine Lizenzerteilung vorgehen, könnte ich nämlich jetzt schon sagen, was die "mündliche Rückgängigmachung" eines schriftlichen Vertrags vor Gericht wert ist...

....ich auch. Das Gericht würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den beiden Vertragsparteien EVL / LES Glauben schenken.
Warum ? Wir haben zum einen die Aussagen der Vertragsparteien, dass es diese mündliche Rücknahme der Kündigung gegeben hat.
Aussagen von am Rechtsstreit beteiligten Personen sind zwar idR suboptimal, jedoch immer noch besser als gar keine Zeugen / belastungsfähige Aussagen. Letzteres hat die ESBG, welche aber die Behauptung der LES / EVL widerlegen und beweisen müsste, dass des diese Rücknahme nicht gegeben hat.
Für die LES Version spricht zudem auch, dass der Kooperationsvertrag im Verhältnis EVL - LES aktuell gelebt wird.

Insgesamt eine meiner Erfahrung nach eindeutige Sache und wohl auch Grund dafür, dass es erst gar keine Verhandlung geben wird.

Zitat von probert#24

....ich auch. Das Gericht würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den beiden Vertragsparteien EVL / LES Glauben schenken.
Warum ? Wir haben es zum einen die Aussagen der Vertragsparteien, dass es diese mündliche Rücknahme der Kündigung gegeben hat.
Aussagen von am Rechtsstreit beteiligten Personen sind zwar idR suboptimal, jedoch immer noch besser als gar keine Zeugen / belastungsfähige Aussagen. Letzteres hat die ESBG, welche aber die Behauptung der LES / EVL widerlegen und beweisen müsste, dass des diese Rücknahme nicht gegeben hat.
Für die LES Version spricht zudem auch, dass der Kooperationsvertrag im Verhältnis EVL - LES aktuell gelebt wird.

Insgesamt eine meiner Erfahrung nach eindeutige Sache und wohl auch Grund dafür, dass es erst gar keine Verhandlung geben wird.

So macht das Spaß, Diskussionen auf hohem Niveau ohne persönliche Anfeindungen

Wie du sagst sind Aussagen von am Rechtsstreit beteiligten Personen suboptimal. Insbesondere da hier beide Vertragsparteien ein hohes Interesse an einem gültigen Vertrag hätten. Die LES wg. der Lizenz, der EVL wg den Zahlungen der LES. Wirklich uneingeschränkt belastbar ist ledigliche die schriftliche Kündigung. Zudem müsste mMn die ESBG nichts beweisen. Die haben den ("fehlerhaften") Lizenzantrag und dazu eine schriftliche Kündigung auf deren Basis die Lizenz verweigert wurde. Eine Beweislast liegt hier auf Seiten der LES, die ja auch gegen die Lizenzverweigerung die Klage eingereicht hat.

Für die LES spricht tatsächlich, dass der Koop-Vertrag gelebt wird. Aber inwiefern war das im fraglichen Zeitraum der Fall (ernstgemeinte Frage)? Zahlt die LES monatlich Gebühren an den EVL oder jährlich oder nur während der "Eishockey-Zeit"?

Zitat von korken

So macht das Spaß, Diskussionen auf hohem Niveau ohne persönliche Anfeindungen

Wie du sagst sind Aussagen von am Rechtsstreit beteiligten Personen suboptimal. Insbesondere da hier beide Vertragsparteien ein hohes Interesse an einem gültigen Vertrag hätten. Die LES wg. der Lizenz, der EVL wg den Zahlungen der LES. Wirklich uneingeschränkt belastbar ist ledigliche die schriftliche Kündigung. Zudem müsste mMn die ESBG nichts beweisen. Die haben den ("fehlerhaften") Lizenzantrag und dazu eine schriftliche Kündigung auf deren Basis die Lizenz verweigert wurde. Eine Beweislast liegt hier auf Seiten der LES, die ja auch gegen die Lizenzverweigerung die Klage eingereicht hat.

Für die LES spricht tatsächlich, dass der Koop-Vertrag gelebt wird. Aber inwiefern war das im fraglichen Zeitraum der Fall (ernstgemeinte Frage)? Zahlt die LES monatlich Gebühren an den EVL oder jährlich oder nur während der "Eishockey-Zeit"?

Vielleicht hilft es, wenn ich die ganze Situation in einzelne Schritte aufteile:

1) Bestehender KoopV - Beweis: "Alter" KoopV
2) Gekündigter KoopV - Beweis: Schriftliche Kündigung seitens der LES
3) Mündliche Rücknahme der Kündigung - Beweis: Aussagen EVL / LES
4) ESBG Anwurf "Rücknahme der Kündigung hat es nicht gegeben" - Beweis: ???????

Da der Beweis für 4) nicht erbracht werden kann, bleibt das Gericht im Rahmen der Prüfung der Sachlage bei 3) stehen. Sachstand danach: Es liegt ein gültiger KoopV vor. Die Lizenz ist zu erteilen.
Zu beachten ist in dem Zusammenhang auch, dass für die Rücknahme einer Kündigung keine besondere gesetzliche Form vorgeschrieben ist. Der Gesetzgeber lässt also ausdrücklich Fallgestaltungen wie die streitgegenständliche zu. Auch wenn eine solche Vorgehensweise, zugegeben, merkwürdig erscheinen kann.

Zitat von probert#24

Vielleicht hilft es, wenn ich die ganze Situation in einzelne Schritte aufteile:

1) Bestehender KoopV - Beweis: "Alter" KoopV
2) Gekündigter KoopV - Beweis: Schriftliche Kündigung seitens der LES
3) Mündliche Rücknahme der Kündigung - Beweis: Aussagen EVL / LES
4) ESBG Anwurf "Rücknahme der Kündigung hat es nicht gegeben" - Beweis: ???????

Da der Beweis für 4) nicht erbracht werden kann, bleibt das Gericht im Rahmen der Prüfung der Sachlage bei 3) stehen. Sachstand danach: Es liegt ein gültiger KoopV vor. Die Lizenz ist zu erteilen.
Zu beachten ist in dem Zusammenhang auch, dass für die Rücknahme einer Kündigung keine besondere gesetzliche Form vorgeschrieben ist. Der Gesetzgeber lässt also ausdrücklich Fallgestaltungen wie die streitgegenständliche zu. Auch wenn eine solche Vorgehensweise, zugegeben, merkwürdig erscheinen kann.

Okay, kann die Argumentation verstehen und glaube ja wie gesagt auch, dass die Lizenz noch erteilt wird und das ganze nur ein Tritt gegen das Schienbein von Beck war.

Aber ich sehe trotz allem eine andere Heransgehensweise von Seiten eines Gerichts als du, ich würde folgende Prüfreihenfolge vermuten:

1. War Lizenzverweigerung rechtmäßig? - Zum Fristende lag der ESBG/Lizenzierungskommission eine Kündigung des Koop-Vertrags vor und keine weiteren Verträge/Absprachen. Also "musste"/"konnte" davon ausgegangen werden, dass kein gültiger Koop-Vertrag => Lizenzverweigerung okay.

2. Einspruchsgrund LES: Begründung: KOOP-Vertrag bestand in Form einer mündlichen Abmachung. In den eingereichten Lizenzunterlagen war hiervon keine Rede. Also liegen neue Tatsachen vor.

3. Kann diese nach Fristende erfolgte Nachbesserung der Lizenzierungsunterlagen den Formmangel zum Stichtag heilen?

Ich gehe davon aus, dass ja. (s. Münchens DEL-Einstieg, da war doch auch was mit versäumten Fristen) Aber will man tatsächlich weitere Präzedenzfälle schaffen? Man stelle sich vor, Tölz reicht im Oktober die Bürgschaft nach. Dürfen die dann auch noch mitspielen?

Lizenz hin, Lizenz her:

Zitat

Rainer Beck indes stellt schon einmal klar: "Ich mache das jetzt und dann nie wieder. Ich stelle doch nicht 5 Millionen Euro als Kasperltheater zur Verfügung. Das hat wirtschaftliche Gründe. Wenn der DEB durchkommt, dann höre ich auf. Dann habe ich verloren, dann ist es vorbei. Unter diesem DEB hat auch Landshut keine Zukunft. Wir haben eine Anfrage aus der Nationalliga in Österreich für kommende Saison. Dann sind wir sofort weg, egal welche Konsequenzen das hat"

Quelle: EHN

Aus Sicht des DEB gibt es dazu nur das Zitat "Reisende soll man nicht aufhalten." Schade, so macht es Beck für Harnos einfach. Er kann das einfach aussitzen, der DEB braucht Landshut nicht und damit hat sich das Ding erledigt.

Zitat von korken

Okay, kann die Argumentation verstehen und glaube ja wie gesagt auch, dass die Lizenz noch erteilt wird und das ganze nur ein Tritt gegen das Schienbein von Beck war.

Aber ich sehe trotz allem eine andere Heransgehensweise von Seiten eines Gerichts als du, ich würde folgende Prüfreihenfolge vermuten:

1. War Lizenzverweigerung rechtmäßig? - Zum Fristende lag der ESBG/Lizenzierungskommission eine Kündigung des Koop-Vertrags vor und keine weiteren Verträge/Absprachen. Also "musste"/"konnte" davon ausgegangen werden, dass kein gültiger Koop-Vertrag => Lizenzverweigerung okay.

2. Einspruchsgrund LES: Begründung: KOOP-Vertrag bestand in Form einer mündlichen Abmachung. In den eingereichten Lizenzunterlagen war hiervon keine Rede. Also liegen neue Tatsachen vor.

3. Kann diese nach Fristende erfolgte Nachbesserung der Lizenzierungsunterlagen den Formmangel zum Stichtag heilen?

Ich gehe davon aus, dass ja. (s. Münchens DEL-Einstieg, da war doch auch was mit versäumten Fristen) Aber will man tatsächlich weitere Präzedenzfälle schaffen? Man stelle sich vor, Tölz reicht im Oktober die Bürgschaft nach. Dürfen die dann auch noch mitspielen?

Alles anzeigen

Prüfungspunkt 1 ist, wie Du oben schon angeführt hast, der entscheidende: War die Verweigerung der Lizenz rechtmäßig ?
Voraussetzung für die Lizenzerteilung ist u.a. das Vorliegen eines gültigen KoopV zwischen der beantragenden GmbH und dem Ausbildungsverein.
Entscheidend ist also allein, ob zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung ein gültiger KoopV TATSÄCHLICH vorgelegen hat.
NICHT entscheidend ist, was die ESBG diesbezüglich glauben wollte / konnte.

Jetzt kommen die von mir bereits aufgeführten Prüfungsschritte 1-4 mit folgendem Ergebnis:
Die Prüfung der Sachlage hat ergeben, dass zum Zeitpunkt der Entscheidung über die Lizenzerteilung ein gültiger KoopV zwischen LES und EVL bestand und mithin diese Voraussetzung für eine Lizenzerteilung vorlag. Da die weiteren Voraussetzungen für die Lizenzerteilung ebenfalls vorliegen, hat die LES GmbH einen Anspruch einen Anspruch auf Erteilung einer Lizenz zur Teilnahme am Spielbetrieb 2012/2013.

Zitat von probert#24

Vielleicht hilft es, wenn ich die ganze Situation in einzelne Schritte aufteile:

1) Bestehender KoopV - Beweis: "Alter" KoopV
2) Gekündigter KoopV - Beweis: Schriftliche Kündigung seitens der LES
3) Mündliche Rücknahme der Kündigung - Beweis: Aussagen EVL / LES
4) ESBG Anwurf "Rücknahme der Kündigung hat es nicht gegeben" - Beweis: ???????

Da der Beweis für 4) nicht erbracht werden kann, bleibt das Gericht im Rahmen der Prüfung der Sachlage bei 3) stehen. Sachstand danach: Es liegt ein gültiger KoopV vor. Die Lizenz ist zu erteilen.
Zu beachten ist in dem Zusammenhang auch, dass für die Rücknahme einer Kündigung keine besondere gesetzliche Form vorgeschrieben ist. Der Gesetzgeber lässt also ausdrücklich Fallgestaltungen wie die streitgegenständliche zu. Auch wenn eine solche Vorgehensweise, zugegeben, merkwürdig erscheinen kann.

Falsch!
Auf 4 kommt es gar nicht an, da Du 3) nicht beweisen kannst. Eine Kündigung kann, so sie einmal wirksam geworden ist, nicht zurückgenommen werden. Also ist das Führen eines entsprechenden Beweises schlicht unmöglich. EVL und LES müssen beweisen, daß zum Stichtag ein gültiger (erneuter) Vertragsschluß stattgefunden hatte.