Urteil bezüglich der Bezahlung von Probespielern

Vielleicht sollte man den Herrn Harnos das mal prüfen lassen. Der ist doch Rechtsanwalt.

Zitat von LX Qnert

Scheinbar bin ich zu blöd für den Merkurtext. Aber ich finde da eigentlich keinen Text der irgendwas regeln soll bzw. genau sagt was jetzt genau vorgefallen ist und was anders zu machen wäre. Er wollte eine Aufenthaltsgenehmigung für Bartlett und darauf hin wurde er angeschwärtzt. Aber mit welcher Begründung. Kann mir das einer bitte kurz erklären?

Ein Antwortversuch (von mir) steht zwei post über dir.

Der Merkurartikel ist natürlich nicht sehr aussagekräftig.

Aber schon bei einem "Praktikantenvertrag" mit einer Zahlung von wenigen hundert Euro im Monat (auch geldwerter Vorteil) sind Abgaben von Arbeitgeberseite für die Renten- und Arbeitslosenversicherung zu leisten.

Deshalb auch nun die Abwälzung auf 400 Euro Basis, und somit auf Pauschalversteuerung.

Und beim Try Out sieht das wohl so aus: es würde ihm eine Bezahlung zustehen, die er aber nicht bekommt, allerdings wären dann bei der Bezahlung Sozialabgaben fällig, die sich der SCR in diesem Fall gespart hat. Ergo hinterziehung von Entgeld bzw. Sozialversicherungsbeiträgen!

Und auch auf deutsche Spieler trifft das voll zu, da auch die Sozibeiträge zahlen müssten, wenn sie ein Gehalt für ihre Leistung bekommen, das sie aber nicht erhalten!

Die Aussage ist im Grunde: Fuer jeden Spieler, der eine Leistung erbringt, muessen Sozialabgaben gezahlt werden, selbst wenn der Spieler kein Gehalt erhaelt.

Mutet mir etwas seltsam an, weil das ganze ja auf sehr kurze Zeit laueft.
Daher hat Baader dem anderen das mit trainiieren auch untersagt, da der Spieler in dem falle eine Leistung fuer den Verein erbringt- das er das freiwillig und unentgeltlich macht, spielt keine Rolle.

Finde ich schon seltsam.

Zitat von eishockey_Liebhaber

guten Abend

versteh ich Dich jetzt richtig @Lone: Du bist Chef der Firma XY und ich stell mich bei Dir vor, Du bist Dir aber nicht sicher in Bezug auf meine Fähigkeiten. Darum mach ich Dir den Vorschlag 14 Tage unentgeltlich bei Dir Probe zu arbeiten.
An sich nix verwerfliches, oder ?
Wo liegt jetzt das Problematik ?
Du kannst mir ja Geld bezahlen, aber welcher Chef tut denn das ?

Und zum Thema zurück: Entweder ich bin arbeitlos - also bin ich sozialversichert - oder ich bin freischaffender Künstler, d.h. ich bin zu 99% zumindest krankenversichert oder ich bin noch anderweitig beschäftigt, aber dann kann ich das in Absprache mit meinem Noch-Arbeitgeber in meinen (unbezahlten) Urlaub machen.
Ich seh das Problem nicht, denn die Spieler oder hier ich kommen ja auf den Arbeitgeber zu uim sich zu präsentieren und nicht umgekehrt

Die Problematik hier seh ich nur bei AL´s, wie das mit der Krankenversicherung ist, aber auch hier würde es günstige Monatstarife auf freiwilliger Basis, die dannn der Verein übernimmt, geben

aber der Fall Bartlett riecht stark nach "eins-dem-Baader" auswischen, sorry

gruß aus LA

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Ich weiß, dass "Probearbeiten" eine Grauzone ist, aber 14 Tage wären für mich schon eine lange Zeit und ich finde nicht in Ordnung, wenn man dafür gar nix bekommt. Die Mißbrauchsgefahr ist zu groß. Ein Tage, zwei Tage ja - aber in 14 Tagen kochst Du ja nicht nur Kaffee in der Firma, sondern wirst - wenn der Chef ernsthaft Deine Fähigkeiten überprüfen will - auch in konkreten Projekten oder im richtigen Betriebsablauf eingesetzt. Und damit erbringst Du Leistung für den Arbeitgeber und es gehört sich, dass Du Geld dafür kriegst. So sehe ich das und so würde ich als Chef das auch halten.

Zitat von eishockey_Liebhaber

guten Abend

jetzt sag bloß in Regensburg ist "diese Farbe" unbekannt
kleiner Tip: An den Ampeln sieht man sie nicht

gruß aus LA

Du schreibst in Rätsel....

Vielleicht liegt meine relative Unwissenheit gegenüber Tryouts daran, daß man sowas in Regensburg, soweit ich mich erinnern kann, noch nie machte. Einzig befristete Verträge gab es, aber das ist ja was anderes.
Aber ich seh das genauso. Der Spieler muß ja in irgendeiner Form auch versichert sein. wer bezahlt ihm denn die Kosten wenn er sich in seiner Tryout-Zeit verletzt? Für mich macht es den Eindruck, daß Bader ein wenig rumwurschteln und Geld sparen wollte und am Ende erwischt wurde (Ob angeschwärzt oder nicht ist irrelevant). Ich finde es legitim wenn ein Spieler ein entsprechendes Gehalt während des Tryouts erhält. Ich würde auch nicht für lau 3-4 Wochen bei einer Firma bei der ich mich bewerbe zur Probe arbeiten wollen. Daß entsprechende Abgaben an den Verein zukommen ist für mich selbstredend.

chris

Zitat von Lone Wolf

Ich weiß, dass "Probearbeiten" eine Grauzone ist, aber 14 Tage wären für mich schon eine lange Zeit und ich finde nicht in Ordnung, wenn man dafür gar nix bekommt. Die Mißbrauchsgefahr ist zu groß. Ein Tage, zwei Tage ja - aber in 14 Tagen kochst Du ja nicht nur Kaffee in der Firma, sondern wirst - wenn der Chef ernsthaft Deine Fähigkeiten überprüfen will - auch in konkreten Projekten oder im richtigen Betriebsablauf eingesetzt. Und damit erbringst Du Leistung für den Arbeitgeber und es gehört sich, dass Du Geld dafür kriegst. So sehe ich das und so würde ich als Chef das auch halten.

Das kann man nicht wirklich vergleichen. Welche Leistung erbringt denn ein Probespieler für den Verein? Er kann trainieren und in Vorbereitungsspielen mitwirken, in denen es um nichts geht. Was hat der Verein davon? Der Spieler möchte sich empfehlen und kommt daher auf den Verein zu. Kein Mensch weiß was er drauf hat. Welchen Grund gibt es da für ein Gehalt und vor allem in welcher Höhe?? Also manchmal frage ich mich, was in den Köpfen unserer Juristen so vor geht.....

Zitat von Tobi

Und beim Try Out sieht das wohl so aus: es würde ihm eine Bezahlung zustehen, die er aber nicht bekommt, allerdings wären dann bei der Bezahlung Sozialabgaben fällig, die sich der SCR in diesem Fall gespart hat. Ergo hinterziehung von Entgeld bzw. Sozialversicherungsbeiträgen!

Und auch auf deutsche Spieler trifft das voll zu, da auch die Sozibeiträge zahlen müssten, wenn sie ein Gehalt für ihre Leistung bekommen, das sie aber nicht erhalten!

Zitat Merkur-Online
...
der Geschäftsführer der SC Riessersee Eishockey Vermarktungs GmbH war des Vorenthaltens und Veruntreuens von Arbeitsentgelt angeklagt
...

Also nicht wegen unterschlagener Sozialabgaben, geht man von einem sauber recherchierten Artikel aus.
Dei Sozialabgaben werden doch anhand des Entgelts berechnet und

Dann weiter
...
Vom SC Riessersee erhielt er in diesen vier Wochen keinen Cent. Kein Gehalt, keine Sozialversicherungsbeiträge - schloss Bader, der sich bei der Ausländerbehörde des Landratsamtes, dessen zuständiger Mitarbeiter den SCR-Chef bei den anderen Behörden anschwärzte, nur um eine Aufenthaltgenehmigung bemüht hatte.
...

Mit diesem Satz habe ich irgendwo ein Leseproblem Da fehlt irgendwie etwas.

Ich denke aber, das Urteil wird sehr wohl Auswirkungen auf andere Vereine haben (können)!

Kein Mensch weiß was er drauf hat? Sonst wird doch auch nach Statistiken eingekauft. Nimm den Extremfall mit 22 Probespielern, die Deiner Meinung nach keine Leistung für den Verein bringen. Also könnte man sie auch weglassen, das Team würde mit 0 Spielern zum Vorbereitungsspiel antreten, ergo das Spiel fällt aus, keine Zuschauer, keine Einnahmen.

Auch im Trainingsbetrieb kann mal - etwas konstruiert - durchaus Erfolge/Gewinne für den Verein herleiten, wenn z.B. ein sehr guter Probespieler durch seine Leistung im Training, die mit ihm spielenden Mitarbeiter auch verbessert.

Das ist zwar überhaupt nicht messbar und nur sehr, sehr schwer monetär zu fassen, aber es abzustreiten widerspricht der tatsächlichen Situation.

Zitat von eishockey_Liebhaber

guten Tag

sagen wir es mal so Chris: Ich könnte mir vorstellen, dass solche "Try-Outler" mit einer kleinen Aufwandsentschädigung - wie auch immer die genannt wird - entlohnt werden

gruß aus LA

Davon bin ich, naiv wie ich nun mal bin, auch grundsätzlich ausgegangen Deswegen überrascht mich die Diskussion eben ein wenig. Herr Bader hat eben "vergessen" seinen Spieler - wie auch immer - auch versicherungstechnisch anzumelden.

chris

Baader dachte, wenn er kein Gehalt zahlt, muss er auch keine Sozialabgaben zahlen. Das stimmt nicht, und das hat der MItarbeiter des Ausländeramts an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet.

Zitat von eisloewe62

Dann weiter
...
Vom SC Riessersee erhielt er in diesen vier Wochen keinen Cent. Kein Gehalt, keine Sozialversicherungsbeiträge - schloss Bader, der sich bei der Ausländerbehörde des Landratsamtes, dessen zuständiger Mitarbeiter den SCR-Chef bei den anderen Behörden anschwärzte, nur um eine Aufenthaltgenehmigung bemüht hatte.
...

Mit diesem Satz habe ich irgendwo ein Leseproblem Da fehlt irgendwie etwas.

Den musste ich auch zweimal lesen. Etwas ausführlicher:

Aus der Tatsache, dass kein Gehalt gezahlt wird, schloss Bader, dass er dann auch keine Sozialversicherungbeiträge zahlen muss. Bader bemühte sich bei der Ausländerbehörde nur um eine Aufenthaltsgenehmigung. Der zuständige Mitarbeiter der Ausländerbehörde schwärzte Bader dann an.

LoneWolf, DANKE.
O.k., aber dann bleibt mein 1.Zitat, die Anklageerhebung! Da basteln sich einige Vorschreiber aber etwas anderes zusammen. Entweder, ihr habt da interne Kenntnisse, d.h. der Artikel ist fehlerhaft, oder ihr stellt Vermutungen an.
So, wie das dort steht, wurde Bader für das NICHTZAHLEN von Entgelt angeklagt. Und wenn dem so ist, dann hat das Urteil sehr wohl Auswirkungen!
Hier würde ich aber sofort erwarten, dass die esbg die Gesellschafter informiert und eine einvernehmliche Lösung herbeiführt.
D.h. bestimmte Vorgaben, wie Tryout-Spieler zu bezahklen sind, wie sie versichert werden, etc. ... Und zwar JURISTISCH dicht! Mal schauen, wann und wie sich der Verband dazu äußert bzw. einzelne GmbHs.

Hm ... müsste das nicht zwangsläufig dazu führen, dass die Spieler auch in den Sommermonaten VOM ARBEITGEBER entlohnt werden müssen, wenn sie da Sommertrainingspläne abarbeiten?

Grundsätzlich ist es doch so: Besteht ein Arbeitsvertrag, was auch bei einem Tryout der Fall ist, muß der Arbeitnehmer entsprechend versichert sein, egal ob und wieviel er verdient. In beidseitigem Interesse übrigens. Wenn ein Spieler oder Trainer in den Sommermonaten, ausserhalb des Zeitraums eines Arbeitsvertrages, in den Räumen der Halle einen Trainingsplan erstellt tut er dies nicht als Angestellter des Vereins und ist auch nicht versichert. Wenn er sich beim Rausgehen den Fuß verstaucht muß das seine Krankenkasse bearbeiten bzw ist seine persönliche Angelegenheit und kein Fall für die Berufsgenossenschaft, da er in keinem Arbeitsverhältnis steht. Leute, die als Geschäftsführer tätig sind, sollten solche Dinge eigentlich wissen.

chris

Mal noch eine Nachfrage an die Riesserseer:
Die Rede ist von 4 Spielen, bei denen Bartlett mitgewirkt hat. waren das Pflichtspiele oder Vorbereitungs/Testspiele.

Chris, dann muss der Spieler eben Mitglied beim Stammverein sein, und wie jeder Breitensportler ist er dann unfallversichert. Wer aktiv Sport treibt, OHNE sein Gehirn einzusetzen, sorry, selber schuld. Mir ist schon klar, dass es da Fälle geben könnte, wo das etwas lax behandelt wird, aber wofür haben Spieler denn Berater/Vermittler?

Also, wenn man diesen Wikipedia-Beitrag dazunimmt, ergibt sich langsam ein Bild. Und dessen Fazit lautet: Auch für Angestellte, die für ihre Arbeit nicht entlohnt werden, sind Sozialversicherungsbeiträge fällig. Die hätte Baader leisten müssen. Hat er nicht. Strafe. Fertig. Und die Reaktion mit Rimbeck ist mal total sinnlos. Bei Bartlett war zum Erhalt des Aufenthaltstitels sicher ein Arbeitsvertrag notwendig und in dessen Folge dann auch die Abgaben. Für Rimbeck braucht es aber keinen Arbeitsvertrag, damit er mittrainieren oder an Testspielen teilnehmen kann. Und, wenn Rimbeck keinen Arbeitsvertrag hat, ist er wohl arbeitslos und die Sozialversicherungsbeiträge werden vom Amt gezahlt. Ich denke, da wollte Baader nur mal wieder in der ihm eigenen Art ein bissel Publicity.

Zitat von eishockey_Liebhaber

Und zum Thema zurück: Entweder ich bin arbeitlos - also bin ich sozialversichert - oder ich bin freischaffender Künstler, d.h. ich bin zu 99% zumindest krankenversichert oder ich bin noch anderweitig beschäftigt, aber dann kann ich das in Absprache mit meinem Noch-Arbeitgeber in meinen (unbezahlten) Urlaub machen.

Hm, dann geh mal zur ARGE und erzähl denen Du arbeitest umsonst aber versichert bist über sie. Zahlen die dann auch wenn dir am Arbeitsplatz etwas passiert?
Ganz so einfach ist das nicht.

Meine Meinung, wer arbeitet, sollte bezahlt werden. Die ganzen Ausnahmen haben genau dazu geführt dass es jede Menge Leute gibt die Praktika machen, zur Probe arbeiten oder sonstwas. Alles im Dienste des wirtschaftlichen Aufschwungs oder anders herum, in der Hoffnung auf Arbeitsplatz.
Und, der eine arbeitet 14 tage kostenlos? Der Mitbewerber 4 Wochen kostenlos und der nächste dann 8 Wochen? Die Fälle gibt es tatsächlich.
Im Architekturbereich ist das inzwischen übelste Masche.
Am Ende wird dann gar keiner eingestellt und man nimmt die nächsten *kostenlosen* Genau deswegen sollte man das meiner Meinung nach, von Anfang an unterbinden.

Zitat von RgbgEr

Meine Meinung, wer arbeitet, sollte bezahlt werden.

Mag ja sein. Nur, darum geht es im oben angesprochenen Fall nun mal kein bisschen und zumindest in dieser Beziehung ändert das Urteil gegen Baader auch nichts.