Kooperationsvertrag DEB/DEL/ESBG

Zitat von Tatanka

Sorry, aber hat mal einer nachgedacht, warum die Bürgschaft so hoch ist? Weil eine vorzeitige Pleite in der DEL bei 12.000 Zuschauern in Mannheim, Köln oder Berlin einen viel größeren Ausfall bedeuten, als bei 2000 Zusachauern in Bietigheim, Dresden oder Weißwasser.

Schönrechnerei... In Deine Beispiel wäre das dann das nur das sechsfache, tatsächlich ist die Bürgschaft mindestens (!) acht- bis zehnmal so hoch. Ist ja auch ein schönes Instrument, zum abwehren von sportlich qualifizierten Clubs. Und wenn ich mich recht entsinne, besteht die DEL nicht nur aus Köln, Mannheim und Berlin. Und weder Mannheim noch Köln sind im Schnitt über 10.000 gekommen, der Ligaschnitt liegt bei 5.700 und ein paar zerquetschten... Da die Bürgschaft für alle da ist, kann man die ja mal getrost halbieren.

Zitat

...
Außerdem steht auch noch die Drohung der ESBG im Raum, alle Testspiele ihrer Clubs gegen Mannschaften aus der DEL abzusagen, sollte es nicht zu einer Einigung bei den Verhandlungen um einen Kooperationsvertrag kommen.

Quelle: EHN "Testspielärger: DEL bittet Clubs um Arbeit an Plan B"

So langsam kommt Schwung in die Bude...

Zitat von Tatanka

All die von dir genannten Clubs mußten aber entsprechende Finanzen nachweisen. Ohne diese kann man sich 100 Mal sportlich qualifizieren. Wenn du kein Geld hast, steigst du auch nicht auf.

Öhm und sportlich haben sich die Clubs nicht qualifiziert?

Wenn ich dich richtig verstehe, wäre für dich die perfekte Profiliga eine Sortierung aller Clubs in Deutschland nach Etat. Die ersten 14 dürfen erste Liga spielen?
Wenn ich nun im Lotto gewinne, darf ich ein Jahr lang da oben mit meiner Hobbytruppe mitspielen. Nächstes Jahr wird neu sortiert und ich flieg halt wieder raus?
Ist es das was man in der DEL unter Sportliga versteht?

Na wenn man schon rechnet, dann bitte aber auch richtig. Halbieren geht garantiert nicht. Du hast vergessen, dass die DEL höhere Kartenpreise hat, was den Ausfall an Geld natürlich verteuert. Außerdem hat die DEL ein Team mehr, was nun mal auch einen höheren Ausfall bedeutet. Aber rechnen wir das durch.

Gehen wir in beiden Fällen mal davon aus, dass ein Team nach genau der hälfte der Hauptrunde ausfällt.

Für die DEL bedeutet das: Es fehlen jedem Team theoretisch ein Heimspiel. Also 13 Spiele

800 000 durch 13 macht ca. 61538 €

61538 durch die kolpotierten 5700 Durchschnittsbesucher wären 10,80 € pro Besucher. Das mag für ein Stehplatz oder einen sehr günstigen Sitzplatz reichen(Vorverkaufsgebühr, Hallenmiete und andere Gebühren müssen ja vom Kartenpreisabgerechnet werden). Aber wie beschrieben die VIP und teuren Karten machen den Etat. Es würde also schon bei 800 000 zu einem Verlust kommen.

Für die Bundesliga:
80 000 ??? durch 12 macht 6667 €

6667 durch die kolpotierten 2000 Zuschauer macht 3,33 € pro Zuschauer

Welche Bürgschaft sollte da wohl angepasst werden?

Die Bürgschaft kann wohl kein Argument sein, wenn ich in eine Liga will, wo ich einen Minimum-Etat von ca. 2.5Millionen Euro einrechnen muss, werde ich wohl eine Bürgschaft (!, dass ist keine Ausgabe, wenn es alles ok geht) von 800k aufbringen können. Laut den Regularien hätte Ravensburg diese vor Beginn des Lizensierungsverfahren bereitstellen müssen. Das haben sie nie getan, welchen Anspruch auf Prüfung hatten sie denn überhaupt? Richtig gar keinen, dass man sich die eigene Halle dann auch noch schön rechnete, obwohl die Regularien für die Punktevergabe der Stadien eindeutig ist, schlug dem Fass dann auch noch den Boden aus.

Welche Mannschaft in der 2. Buli hat denn überhaupt das Potential einen Etat von 2+Millionen Euro zu stemmen? Wer hat denn ein passendes Stadion? Wenn das eh weniger als eine Handvoll sind, warum soll man dann einen geregelten Aufstieg/Abstieg einführen? Weitere "Fälle" von Punktelieferanten wie Duisburg oder Freiburg braucht man nun wirklich nicht.

Zitat von W.W.1954

@ W.W.1954

Ich rede vom alten Kooperationsvertrag und der besagte, daß es solange einen Aufsteiger geben wird, bis die Grenze von 16 Clubs erreicht ist. Erst jetzt, wo dieser Vertrag ausgelaufen ist, kann die DEL entscheiden, mit wie vielen Clubs sie spielen will. Das wurde übrigens vom CAS so bestätigt.

Was redest Du denn??? Da liegst Du ja völlig falsch!!! Ich rede auch vom alten Kooperationsvertrag!!!

Hier noch mal ein anderer Link! Aber genau der gleiche alte vergangene Kooperationsvertrag nur in einer anderen Form dargestellt! Punkt F Aufstieg,Seite 15 ganz oben!
http://www.del.org/fileadmin/cont…ionsvertrag.pdf Da wird von "kann" geschrieben... Und da muss in Zukunft ein "muss" hin!!!
[/quote]

Spätestens seit dem Fall Kassel wissen wir doch, dass es wegen des GmbH-Rechts bei dieser Formulierung bleiben muss.

Zitat von mcspain

Die Bürgschaft kann wohl kein Argument sein, wenn ich in eine Liga will, wo ich einen Minimum-Etat von ca. 2.5Millionen Euro einrechnen muss, werde ich wohl eine Bürgschaft (!, dass ist keine Ausgabe, wenn es alles ok geht) von 800k aufbringen können. Laut den Regularien hätte Ravensburg diese vor Beginn des Lizensierungsverfahren bereitstellen müssen. Das haben sie nie getan, welchen Anspruch auf Prüfung hatten sie denn überhaupt? Richtig gar keinen, dass man sich die eigene Halle dann auch noch schön rechnete, obwohl die Regularien für die Punktevergabe der Stadien eindeutig ist, schlug dem Fass dann auch noch den Boden aus.

Welche Mannschaft in der 2. Buli hat denn überhaupt das Potential einen Etat von 2+Millionen Euro zu stemmen? Wer hat denn ein passendes Stadion? Wenn das eh weniger als eine Handvoll sind, warum soll man dann einen geregelten Aufstieg/Abstieg einführen? Weitere "Fälle" von Punktelieferanten wie Duisburg oder Freiburg braucht man nun wirklich nicht.

Wenn man die Standards so anpassen würde, dass sie für mehr Zweitligisten machbar sind, dann gäbe es auch mehr Aufstiegsasprianten. Teams wie Schwenningen, Ravensburg, Bremehaven, Dresden machen gute Arbeit und haben schöne neue Hallen, trotzdem würden sie im Falle der Zewitliga-Meisterschaft an der Bürgschaft und wahrscheinlich auch am 9000-Punkte-Plan scheitern. Dabei wären sie unter anderen Bedingungen auf jeden Fall fähig, erste Liga zu spielen. Die DEL kann nicht den Zweitligisten per se die Erstliga-Tauglichkeit absprechen, während gleichzeitig alle Welt über Chaos-Vereine wie Duisburg, Köln, etc. lacht.

Zitat von Tatanka

Fakt ist, daß unter dem alten Kooperationsvertrag keinem einzigen Club die Lizenz verweigert wurde!!!!

Ravensburg???

Zitat von mcspain

Die Bürgschaft kann wohl kein Argument sein, wenn ich in eine Liga will, wo ich einen Minimum-Etat von ca. 2.5Millionen Euro einrechnen muss, werde ich wohl eine Bürgschaft (!, dass ist keine Ausgabe, wenn es alles ok geht) von 800k aufbringen können. Laut den Regularien hätte Ravensburg diese vor Beginn des Lizensierungsverfahren bereitstellen müssen. Das haben sie nie getan, welchen Anspruch auf Prüfung hatten sie denn überhaupt? Richtig gar keinen, dass man sich die eigene Halle dann auch noch schön rechnete, obwohl die Regularien für die Punktevergabe der Stadien eindeutig ist, schlug dem Fass dann auch noch den Boden aus.

Laut welchen Regularien? Da hätte ich jetzt ganz gern ne Quelle gesehn, in der steht, dass eine Bürgschaft die in der Nachfrist eingereicht wird, nicht in Ordnung ist. Das dieses Argument Blödsinn ist, sieht man doch am Fall München letztes Jahr.

Und wer wegen den 9000 Punkten falsch gerechnet hat, kann hier niemand beurteilen. Vermutlich niemand, denn so eindeutig, wie die Punktevergabe von dir dargestellt wird, ist sie meiner Meinung nach nicht! So ist beispielsweise nirgends festgelegt, was als VIP-Platz gewertet werden darf und was nicht.

Zitat von Mülleee

Ravensburg???

Laut welchen Regularien? Da hätte ich jetzt ganz gern ne Quelle gesehn, in der steht, dass eine Bürgschaft die in der Nachfrist eingereicht wird, nicht in Ordnung ist. Das dieses Argument Blödsinn ist, sieht man doch am Fall München letztes Jahr.

Und wer wegen den 9000 Punkten falsch gerechnet hat, kann hier niemand beurteilen. Vermutlich niemand, denn so eindeutig, wie die Punktevergabe von dir dargestellt wird, ist sie meiner Meinung nach nicht! So ist beispielsweise nirgends festgelegt, was als VIP-Platz gewertet werden darf und was nicht.

Der oben verlinke Kooperationsvertrag besagt:
"Ein Club der ESBG hat zur Erteilung einer Lizenz zur Teilnahme am Spielbetrieb der
DEL - Die 1. Bundesliga ab der Saison 2007/2008 eine Lizenzvergütung an die DEL in
Höhe von 800.000,- € zu bezahlen."
Da die Lizenz bei erfolgreichem Abschließen des Lizensierungsverfahrens erteilt wird, hat die Buergschaft folglich vor diesem geleistet zu sein.

Zitat von mcspain

Da die Lizenz bei erfolgreichem Abschließen des Lizensierungsverfahrens erteilt wird, hat die Buergschaft folglich vor diesem geleistet zu sein.

Richtig, trotzdem steht nirgends geschrieben, dass dies nicht auch in der Nachfrist geschehen kann. Ravensburg hätte die Bürgschaft ohne Weiteres hinterlegen können, wenn von der DEL ein positives Signal in Sachen Aufstieg gekommen wäre. Ist es aber nicht, also warum sinnlos Geld verprassen?

M.M.n. eh Blödsinn, ne Bürgschaft zu stellen bevor überhaupt die Lizenz erteilt wird, da warn schon ganz große Denker am Werk.

Zitat von Torsten87

Wenn man die Standards so anpassen würde, dass sie für mehr Zweitligisten machbar sind, dann gäbe es auch mehr Aufstiegsasprianten. Teams wie Schwenningen, Ravensburg, Bremehaven, Dresden machen gute Arbeit und haben schöne neue Hallen, trotzdem würden sie im Falle der Zewitliga-Meisterschaft an der Bürgschaft und wahrscheinlich auch am 9000-Punkte-Plan scheitern. Dabei wären sie unter anderen Bedingungen auf jeden Fall fähig, erste Liga zu spielen. Die DEL kann nicht den Zweitligisten per se die Erstliga-Tauglichkeit absprechen, während gleichzeitig alle Welt über Chaos-Vereine wie Duisburg, Köln, etc. lacht.

Wenn du die Standards so weit anpasst das sie für fast alle Zweitligisten passen, kann man das sportliche Niveau in der DEL auch nicht mehr garantieren. Irgendwann steigt dann halt mal ein Team auf und möchte mit einem 1Million Etat mit spielen.

Es gibt im deutschen Eishockey halt kein Potential für 30+ Profimannschaften im Eishockey auf einem ansprechenden Niveau. Die Lösung ist meiner Meinung nach in einer zweiteiligen Elite-Liga zu suchen. Jeweils 12 Mannschaften, Best-of-7 Playoffs und sehr ähnlichen wenn nicht gleichen Lizenzauflagen. Dann ist eine Verzahnung auch kein Problem.

Kannewurf:

Naja, so richtig gerechnet ist das auch nicht. Glaubst du wirklich, die Zuschauer machen den Riesengewinn aus? Wenn HHF bei Lidl Sitzplatztickets im Unterrang für 9,90 verramscht, kann ich mir das nicht vorstellen. Dann musst du auch dagegen rechnen, was bei einem ausgefallenen Spiel nicht gezahlt werden muss:

Eismiete (wie bereits erwähnt, aber inkl. der notwendigen Trainingszeiten)
Security
Schiris
evtl. Zeitnehmer
Reinigung
Servicepersonal (außerhalb der Fressstände) für die Zuschauer
Honorarkräfte fürs Team (z. B. medizinische Betreuung)
...und ausgefallene Reisekosten zum Rückspiel. Auch nicht zu verachten.

Fakt ist, wir wissen beide nicht, was ein Heimspiel komplett kostet und wie hoch der Einnahmeausfall wäre. Also rechnen wir mal andersherum und sind dabei sehr, sehr großzügig:

Nehmen wir mal die DEG, weil's so schön mit dem Zuschauerschnitt von 5.700 passt.

Etat: 6 Mios
Spielergehälter: 3 Mios (muss ja eh bezahlt werden, egal wieviel Spiele. die Spieler interessiert bei Vertragsunterzeichnung nicht, ob es 50 oder 62 Spiele sind.)

Bleiben 3 Mios. übrig. Selbst wenn ich sage, das sind alles nur Kosten für die Ausrichtung der Heimspiele und die Gehälter für die Geschäftsführung und der Festangestellten, Kosten für Büros, Reisekosten, Ausrüstung, Verbands- und ähnliche Abgaben usw. lasse ich einfach unter den Tisch fallen und sage: 3 Mio. kosten mich die Heimspiele, dann sind das etwa 115 TDM/Spiel bei 26 Heimspielen. Wie gesagt, nur bei der Annahme, dass alles außer den Spielergehältern nur die Kosten der Heimspiele sind. Da sind die 60.000 zusammen mit den Ersparnissen schon eine ordentliche Stange Geld. Übrigens ist die DEG sehr teuer, bei Krefeld komme ich bei gleicher Rechenart nur auf 57 TDM (und ein paar zerhackte). die würden definitv einen Gewinn einstreichen.

Wie gesagt, das wäre der schlimmste Fall. Ich rede nicht davon, dass ein Geschäftsführer vielleicht mal 100.000 brutto nach Hause schleppt, ein/e Geschäftszimmerangestellte/r auch nicht mit weniger als 30.000 nach Hause geht und die Auswärtsfahrten mit dem Bus statt mit dem Fahrrad stattfinden. Das müsste man doch alles von den 3 Mios. abziehen. Und ich berechne auch nicht, dass sämtliche Dauerkarten-Inhaber das Spiel schon längst bezahlt haben. Die Sponsoren übrigens auch...

Vielleicht sollte man sich als Zuschauer von dem Mythos verabschieden, dass man der Hauptfinanzier eines Eishockeyclubs ist. Das sind die Sponsoren. Und selbst ein VIP bringt als Zuschauer nicht unendlich viel mehr ein, als einer auf dem Stehplatz. Die kosten ja auch mehr... Klar bringt der was, aber den muss man auch pampern, sonst kauft der keine VIP-Karte...

Fakt ist: Bekäme jeder Club die über 60.000 Euro, wäre das für manche Teams der DEL sogar besser als das Spiel selbst auszutragen. Deswegen halte ich sie für überzogen.

Interessanter Etatvergleich:

http://www.rp-online.de/sport/mehr/eishockey/del/Die-Etats-der-DEL-Klubs-1011_bid_58165.html#

Und was wäre letztendlich so schlimm an einem 1-Million-Etat? Wenn man mal sieht, was für Etat-Unterschiede zwischen 1. und 2. Fußball-Bundesliga vorhanden sind, da sind die DEL-2.-Liga-Differenzen noch harmlos. Und selbst wenn dann ein Verein zur "Schießbude" würde. Das Recht auf Aufstieg und Abstieg darf einfach nicht auf Basis solch idiotischer Reglementierungen abgesprochen werden.

Zitat von Mülleee

Richtig, trotzdem steht nirgends geschrieben, dass dies nicht auch in der Nachfrist geschehen kann. Ravensburg hätte die Bürgschaft ohne Weiteres hinterlegen können, wenn von der DEL ein positives Signal in Sachen Aufstieg gekommen wäre. Ist es aber nicht, also warum sinnlos Geld verprassen?

M.M.n. eh Blödsinn, ne Bürgschaft zu stellen bevor überhaupt die Lizenz erteilt wird, da warn schon ganz große Denker am Werk.

Wenn die Lizenz abgelehnt wird, wird die Bürgschaft auch nicht Anspruch genommen, das nicht Hinterlegen, zeigt eher, dass das Interesse doch nicht so groß ist aufzusteigen.

Zitat von Tatanka

Deshalb ist es ja auch die höchste Liga. Dort ist alles größer und auch teurer. Wenn du das Geld nicht hast, gehörst du da auch nicht hin. Du regst dich doch auch nicht auf, daß du im Adlon nicht wohnen kannst, weil ein Zimmer dort zu teuer ist, oder?

Zumindest dürfte ich mir ein Zimmer reservieren und dürfte auch drin schlafen. Das mit dem Geld schauen wir dann

Zitat von mcspain

Wenn die Lizenz abgelehnt wird, wird die Bürgschaft auch nicht Anspruch genommen, das nicht Hinterlegen, zeigt eher, dass das Interesse doch nicht so groß ist aufzusteigen.

Ob die nun in Anspruch genommen wird oder eben nicht, das Hinterlegen einer Bürgschaft kostet Geld!