Kooperationsvertrag DEB/DEL/ESBG

Zitat von W.W.1954

Wieso? Glaubst Du die DEL hätte uns als Meister aufgenommen..?

Ja, davon gehe ich aus....

Klapper

Sorry, aber solange man nicht verstanden hat dass es nicht nur Vollprofieishocke und Amateureishockey gibt sollte man wirlich nicht über so Dinge schreiben.

Ohne die *halbprofivereine* kannst Du Eishockey in Deutschland vergessen, schau dich um und dann überlege nochmal.
Du kannst ja gerne versuchen mit den Vollprofivereinen das *deutsche Eishockey* zu spielen, dann fange mal an diese Vereine aufzuzählen.

Vor allem vergiss nicht zu den genannten Vollprofivereinen auch gleich die entsprechenden Nachwuchsaktivitäten aufzuzählen.

Warum kann man´s nicht einfach so machen wie in den unteren
Fußballligen???

Das letzte Team der DEL steigt ab

Das erste Team der 2. Buli steigt auf

und das vorletzte Team der DEL spielt Relegation gegen das 2. Team der
2.liga!!!
Und das durgezogen bis zur letzten Liga aus.

die führen sich alle auf wie im KINDERGARTEN echt wahr unverständlich!

In andere Ländern lachen sie uns schon aus weil die deutschen zu blöd sind.

Zitat von RgbgEr

Klapper

Sorry, aber solange man nicht verstanden hat dass es nicht nur Vollprofieishocke und Amateureishockey gibt sollte man wirlich nicht über so Dinge schreiben.

mir ist schon klar das es momentan noch diese Mischclubs gibt aber die schaden meiner Meinung nach dem ganzen Ligensystem mehr als sie ihm nutzen....Vollprofieishockey oder Amateureishockey...irgendwann müssen sie sich mal entscheiden was sie machen wollen/können. Nur so gibt es ein klares Ligensystem und diese Trennung zwischen Vollprofis und Amateurclubs muß auch Messerscharf vorgenommen werden (auch zum Schutz der Amateurclubs)....deswegen binn ich z.b mehr als Froh das bei uns jetzt ganz klar die Amateurschiene gefahren wird und nicht so Oberliga Süd mit Pseudo Profi Teams...was soll der Dreck???

Nur das wir uns richtig Verstehen...ich sag nicht das im Amateurbereich auch kleines Geld (Aufwandsentschädigungen, Prämien) bezahlt werden darf (bsp. 400€ Basis). Aber wenn da Teams mit 12 Vollprofis Antanzen und auf Amateure Treffen ist das ein grundlegendes Problem.

Ich brauch nicht Aufzählen....etwa 30 Standorte an denen Vollprofieishockey machbar ist...für alle anderen wärs besser sie würden auf Amateureishockey Setzen. Aber manche lernen es eben nie...dieses Jahr waren wir es, nächstes Jahr wirds ein anderer sein usw.

Zitat von Klapper

Ich brauch nicht Aufzählen....etwa 30 Standorte an denen Vollprofieishockey machbar ist...für alle anderen wärs besser sie würden auf Amateureishockey Setzen. Aber manche lernen es eben nie...dieses Jahr waren wir es, nächstes Jahr wirds ein anderer sein usw.

30 Standorte für Profieishockey... in Deutschland... in einer geschlosseenen Anstalt.. ähm Ligagesellschaft?

Nie im Leben! Da brechen jede Saison wegen Selbstüberschätzung einige Clubs zusammen.

Zitat von Klapper

mir ist schon klar das es momentan noch diese Mischclubs gibt aber die schaden meiner Meinung nach dem ganzen Ligensystem mehr als sie ihm nutzen....Vollprofieishockey oder Amateureishockey...irgendwann müssen sie sich mal entscheiden was sie machen wollen/können. Nur so gibt es ein klares Ligensystem und diese Trennung zwischen Vollprofis und Amateurclubs muß auch Messerscharf vorgenommen werden (auch zum Schutz der Amateurclubs)....deswegen binn ich z.b mehr als Froh das bei uns jetzt ganz klar die Amateurschiene gefahren wird und nicht so Oberliga Süd mit Pseudo Profi Teams...was soll der Dreck???

Nur das wir uns richtig Verstehen...ich sag nicht das im Amateurbereich auch kleines Geld (Aufwandsentschädigungen, Prämien) bezahlt werden darf (bsp. 400€ Basis). Aber wenn da Teams mit 12 Vollprofis Antanzen und auf Amateure Treffen ist das ein grundlegendes Problem.

Ich hab Dich schon richtig verstanden, ich glaube nur nicht dass Du die nötige Anzahl Teams findest die entsprechend agieren können. Den Reste möchtest Du in die Amateurecke schieben? Was meinst passiert da mit der Begeisterung im Nachwuchs, in den Möglichkeiten für den Nachwuchs?
Ansonsten wo findest denn 12 Vollprofis? Es mag noch vereinzelt OL Vereine geben die man in eine DEL II ziehen könnte, vielleicht und auch da habe ich bedenken und der Rest mit teils gutem Eishockey soll dann verschwinden und die akuell gute Arbeit einstellen? Das kannst Du nicht wirklich wollen.

Natürlich kannst du glasklar die Amateurschiene fahren und immer da bleiben, wer sich nicht entwickelt obwohl er könnte wird sterben, das gilt nicht nur im Sport.
Nur wie möchtest dich dann entwickeln? Aus dem Amateurbereich plötzlich in die DEL II? Wo ist dann die Liga für die Spieler die ihre Laufbahn ausklingen lassen und für den Nachwuchs sehr viel tun? Wie meinst das dann?
Ich persönlich bin immer noch der Meinung dass wir mit der Teilung der OL darüber 2.BL / DEL gar nicht so schlecht dastehen. Das Problem sind für mich immer noch die Probleme beim Auf/Abstieg und da meine ich nicht nur die DEL.
Ob man aus den OL Liegen Ost/Nord/West eventuell eine Zweiertelung machen kann/will/könnte weiß ich nicht aber wäre förderlich für die Qualität.

Wenn wir anfangen eine Profiliga zu etablieren dann braucht es dazu das Geld, das Interesse und vor allem auch die Mannschaften, all das haben wir nicht in Deutschland. In der DEL Teilweise und genau da haben wir auch schon das Problem. Eine künstlich hoch gehaltene Liga der der Unterbau fehlt.

Zitat von Tante Edith

Jaja, der Glaube und so...

Dann kannst Du ja sicher erklären warum die ESBG vor drei Jahren den Relegationsvorschlag der DEL mit der Begründung ablehnte, die Termine eben nicht gebacken zu kriegen!!!

Sry, aber da hätte sich ja (wie es bei der DEL typisch ist) die 2. Liga ihre Termine so legen müssen, dass man nahe an der "DEL-Abstiegsrunde ist". Warum bewegt sich da die DEL nicht. Du schreibst es genau so, wie die DEL nun mal ist Die DEL sagt das Datum und die 2. Liga muss danach Tanzen. Lasst euch das mal durch den Kopf durch gehen. Da sollte man sich doch irgend wo in der Mitte treffen. Die 2. BL schaut etwas drauf, dass die Saison kürzer wird, und die DEL zieht ihre Abstiegsrunde in die Länge und alles passt. Aber das war damals nicht der Fall!. Also da kann man doch der ESBG keinen Vorwurf machen. Also einige leben hier wirklich in ner Traumwelt

@ Eishockeyliebhaber

Hast natürlich recht. Aber so soll es ja eigentlich auch sein. Dass der Verband unabhängig von einzelnen Beteiligten entscheiden kann und nicht nach ihrer Nase tanzen muss, weil sie auf das Geld angewiesen sind. Weil eigentlich war das ja so in der Art Erpressung. Nach dem Motto: "was ihr wollt ist uns egal, wir bestimmen wie der Auf und Abstieg läuft und wenn ihr das nicht wollt, dann gibts kein Geld mehr"

Und zum Thema DEL 1 und 2. Warum dürfte denn dann ein Verein von der 2. in die 1. Liga aufsteigen.? Der Verein ist doch der gleiche wie jetzt unter der ESBG. Und das Stadion usw auch.
@ Klapper Sry aber wie es RgbgEr schon geschrieben hat. Er hat vollkommen recht.
Und ich schreibs jetzt einfach mal wie ich es auch meine. Du machst die lächerlich. Die Vereine müssen sich entscheiden was sie machen? Also wo setzt du dann die Grenze. Crimme hat in der 2. BL zb nen Etat von 1 Mio. Der SCR schafft es in der OL durch Sponsoren usw nen Etat von 900.000 auf die Beine. Was soll man jetzt machen. Den Sponsoren sagen, dass man so viel Geld nicht will, weil man ja in einer Amateurliga spielt? Also ich kann garnicht erklären was du für nen Müll redest.
Du kannst doch nicht irgend wo ne Linie ziehen. Sry ich hock hier vorm PC und mir verschlägt es die Sprache vor so viel KA.

Wo ist denn die Grenze zwischen Profi und Amateure im Fußball, Handball, Basketball, Hockey, Rugby, Wasserball, Baseball, usw usw usw. Es gibt keine, weil es überall Teams gibt die es schaffen einen mittleren Etat aufzustellen.

Es wär ja leicht wenn es in Deutschland 30 Vereine gibt, die es schaffen einen Etat über 1 Mio aufzustellen und der Rest schafft maximal nur 100.000. Dann geht deine Rechnung auf. Aber so ist es doch nicht. Ne, ich hör jetzt auf zu schreiben. Normal müsste man ja da einfach nur drüber lachen

Nochmal zu den Terminen falls eine Relegation eingeführt werden sollte:

Für die DEL Vereine käme es zu keiner Wartezeit wenn man z.B. 2 Play-Down-Runden Best of 7 spielen würde, 11.-14. und 12.-13. und die beiden Verlierer gegeneinander, während die 2. Liga 3 Play-Off-Runden Best of 5 (VF, HF und F) spielt.

Das wären für die DEL Play-Downs im Höchstfall 14 Spiele und für die 2. Liga-Play-Offs im Höchstfall 15 Spiele.

Dann folgt halt eine Relegation Best of 5 mit Heimrecht für den 2. Ligameister.

Die 2. Liga streicht das Pre-Play-Off. Dann müsste man sogar kaum was (keine zusätzlichen Diensttagsspieltage) an der Vorrunde ändern.

Zitat von Klapper

mir ist schon klar das es momentan noch diese Mischclubs gibt aber die schaden meiner Meinung nach dem ganzen Ligensystem mehr als sie ihm nutzen....Vollprofieishockey oder Amateureishockey...irgendwann müssen sie sich mal entscheiden was sie machen wollen/können. Nur so gibt es ein klares Ligensystem und diese Trennung zwischen Vollprofis und Amateurclubs muß auch Messerscharf vorgenommen werden (auch zum Schutz der Amateurclubs)....deswegen binn ich z.b mehr als Froh das bei uns jetzt ganz klar die Amateurschiene gefahren wird und nicht so Oberliga Süd mit Pseudo Profi Teams...was soll der Dreck??

Bin ich ganz andere Meinung.

Wer bildet den den ganzen Nachwuchs aus? Die Profis oder die Amateur Teams? Oder etwa doch die Clubs dazwischen, wie Toelz, Garmisch, Kaufbeuren, Rosenheim, Landshut, Grafing, Fuessen, etc.
Auch wenn da ein paar etablierte 2t Ligisten dabei sind, du kannst doch diese OL Teams nicht einfach auf dauer aussperren. Damit verlagerst du das Problem doch nur von der DEL/2te Buli zur 2te Buli/OL.

es gibt halt nunmal Standorte, die nicht genug wirtschaftskraft haben, um es auf Dauer ins Prof Eishockey zu schaffen, aber die andererseits eine gute Jugend haben, und somit immer " zu gut" fuer reines Amateurhockey ala Landesliga/ Bayernliga sind.
Diesen Teams darf man den Weg nach oben nicht verbauen. Diese Teams brauchen den Auf- und Abstieg, den nur dann haben sie eine reelle Chance weiter zu existieren..
Ein Toelz kann ruhig mal aufsteigen, wenn es nen sehr starken Jahrgang erwischt, das tut den Jungs in ihrer Entwicklung gut, aber dann muss es auch wieder runter gehen koennen, ohne das der Verein zusammen bricht wenn halt ein schwaecherer Jahrgang nachkommt.
Im Amateurfussball ist das gang und gebe (haengt da aber v.a. mit dem Geld zusammen)

Zitat von tigermäuschen

Ja, davon gehe ich aus....

Und wie kommst Du darauf? Die DEL wurde die Saison über nicht müde ihre Interprätation des Kooperationsvertrages so zu deuten, dass es keinen Aufsteiger geben wird. Warum sollten sie das für den Nabel der Eishockeywelt ändern? RV hat es ihnen mit dem Stadion und der Bürgschaft nur leicht gemacht...

Und zum Thema DEL1 und 2: Überlegt mal in welche Hände Ihr damit das Schicksal dieses Sports legt. Ein Druckmittel wie momentan der Kooperationsvertrag fällt dann in weiteren Verhandlungen weg wenn es den oberen 14 mal wieder einfallen sollte sich von den unteren 13 abzuschotten. Sofern einem DEL2-Mitglied überhaupt gleichwertige Stimmanteile zugestanden würden...

Absolut gegen die s.cheiß DEL!!!!

DEL 1 und DEL 2 wären dann ein geschlossener gemeinsamer Verband mit eben 28 gleichwertigen GmbHs statt 14, da ist die Gefahr sehr gering, dass sich die oberen abspalten, da dann Verzahnung, Stimmrecht, etc.. nicht über einen Kooperationsvertrag, sondern gleich im Gesellschaftsvertrag geregelt wären. Nur kann ich es auch verstehen, dass die DEL da gewisse Strukturen einfordert. In der DEL sitzen Vollprofis und Geschäftsleute am Tisch und wenn dann der ehrenamtliche Vereinspräsident aus einem Hinterwäldler 2. Liga-Verein mit den großen am Tisch sitzen will, dann kann ich schon verstehen, dass man da so seine Bedenken hat. Das mag in gewissem Sinne elitäres Statusdenken sein, aber ein vom Umfeld her professionalisierter 2. Liga Club hat dann ein ganz anderes Standing innerhalb der Funktionäre. Nur als Beispiel: So Kasperletheater wie dass man keine Übertorkameras einführt, weil ein paar Clubs die paar Tausend Euro fehlen, das würde es in der DEL nicht geben. Deswegen kann ich es verstehen, dass eine Angleichung der Rahmenbedingungen in den einzelnen Clubs verlangt wird.

Eine durchgehende Verzahnung aller Ligen mit direktem Absteiger und Aufsteiger ist ja schon spätestens ab der 2. Liga nicht mehr möglich, weil sich das Ligensystem darunter aufästelt. Spätestens da muss man ja andere Wege finden. Langfristig könnte ich mir eine Lösung mit zwei Profiligen und einem Semi bzw. Amateuerbereich darunter durchaus vorstellen, vielleicht ähnlich wie auch in der Schweiz. Dort gibt es eine Zielvorgabe für die 2. Liga, diese liegt bei 12 Teams. Derzeit hat die NLB aber nur 10 und es will auch eigentlich gar keiner aufsteigen. Also die Aufstiegsmöglichkeit ist da, aber man muss sie nicht nutzen. Sollten 12 Teams in der NLB sein und trotzdem jemand aufsteigen wollen, dann gibt es eine Relegation wie zwischen NLA und NLB.

Also könnte man eine Zielvorgabe von 14 Clubs für DEL 1 und DEL 2 vorgeben, Mannschaften können sich freiwillig in den Amateurbereich zurückziehen, solange die Zielvorgabe nicht erfüllt ist, kann jemand aufsteigen und wenn die Ligen voll sind, wird eben eine Relegation gespielt. So besteht auch für ambitioniert Amateur oder Semi-Pro Clubs dauerhaft die Möglichkeit nach oben vorzustoßen. Zeigt sich langfristig durch stabile Strukturen, dass die Zahl der dauerhaft für den Profibereich geeigneten Teams deutlich über die Zahl von 28 steigt, dann kann man ja Mechanismen einführen, die eine Erweiterung der Profiligen vorgesehen. Zum Beispiel wie im Basketball mit 2. Liga A und 2. Liga B mit vielleicht je 8 oder 10 Teams, die dann nach einem am Ende verwobenen Modus spielen. Möglichkeiten zur Ausgestaltung gibt es viele. Aber diese dauerhafte Menge an Clubs sehe ich einfach nicht.

Die ebenfalls hier vorgeschlagene DEL 3 ist doch völlig realitätsfern. Schon eine bundesweite 2. Liga hat ihre Probleme, eine bundesweite Oberliga hat nie funktioniert und selbst im Fußball hat eine bundesweite dritte Liga riesige Probleme. Nur weil man das Etikett DEL drauf pappt, wird das nicht plötzlich funktionieren.

Schön wärs ja. Ich zweifle aber daran, dass die DEL ihre Amteile so abgibt, dass eine gleichberechtigte DEL2 schaffen wird. Immerhin sind dort Mannschaften dabei die 800000 für diese Anteile bezahlt haben. Auf die Idee, dass jedes neue Mitglied diese auch aufzubringen hat, oder etwa für 400000 die Hälfte von jedem DEL-Club abzukaufen hat, wird dann bestimmt auch noch jemand kommen...

Zitat von Landshut

Warum kann man´s nicht einfach so machen wie in den unteren
Fußballligen???

Das letzte Team der DEL steigt ab

Das erste Team der 2. Buli steigt auf

und das vorletzte Team der DEL spielt Relegation gegen das 2. Team der
2.liga!!!
Und das durgezogen bis zur letzten Liga aus.

die führen sich alle auf wie im KINDERGARTEN echt wahr unverständlich!

In andere Ländern lachen sie uns schon aus weil die deutschen zu blöd sind.

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Naja gut, also ich für meinen Teil finde, dass es die Playoffs schon weiterhin geben sollte. Die sind schließlich das Salz in der Suppe.

Eine Idee wäre, dass die letzten 4 der DEL eine Einfach-Runde (6 Spiele pro Team) spielen. Der 3.- und 4.-Plazierte spielen nochmal gegeneinander (Hin- und Rückspiel). Der Verlierer aus diesen beiden Partien spielt dann gegen den Meister der 2. Bundesliga um den DEL-Verbleib bzw. um den Aufstieg.

Oder der 4.-Platzierte aus der Einfach-Runde spielt direkt gegen den Meister der 2. Liga.

Zitat von Dengler

Schön wärs ja. Ich zweifle aber daran, dass die DEL ihre Amteile so abgibt, dass eine gleichberechtigte DEL2 schaffen wird. Immerhin sind dort Mannschaften dabei die 800000 für diese Anteile bezahlt haben. Auf die Idee, dass jedes neue Mitglied diese auch aufzubringen hat, oder etwa für 400000 die Hälfte von jedem DEL-Club abzukaufen hat, wird dann bestimmt auch noch jemand kommen...

Da gibt es dann genug Ausgestaltungsmöglichkeit, wenn denn der Wille besteht. So kann man z.B. die Anteile auf Raten verteilen, stunden, erst zahlbar machen, wenn es ein Club in die DEL I schafft, etc.. Auch könnte man an Konstrukte denken, die Clubs eingeschränkte Stimmrechte geben, solange sie nicht den vollen Betrag zahlen. Wichtig ist, eine grundsätzliche Einigung auf ein Ziel herbeizuführen. Über alles andere kann man reden. Und dieses gemeinsame Ziel ist - ich will noch nicht sagen greifbar - aber zumindest schemenhaft erkennbar.

@LoneWolf

Das klingt alles sehr vernünftig aber.

Ob ob sich am Verhalten der *Oberen* 14 gegenüber den unteren 14 etwas ändert? Die Argumente dagegen blieben ja die gleichen.
Das nächste und da habe ich ja auch so meine Zweifel, woher 14 Vereine für eine DEL II nehmen die dann den Ansprüchen der Oberen genügen?

Man hätte doch genau genommen ein einfaches Modell. Ein Verein ist sportlich stark genug DEL zu spielen. Dazu kann man natürlich auch Voraussetzungen festlegen. Ein TV taugliches Stadion sollte dann doch sein, dafür habe ich absolut Verständnis. Ob dazu jetzt 4 oder 5 TD ins Stadion passen müssen oder noch mehr, wieviele davon sitzen können/müssen halte ich persönlich aber für so überflüssig wie einen Kropf. Am Ende zählt ob der Verein das wirtschaftlich leisten kann und, jetzt kommt ja das wichtigste. Wenn ein Verein mit einem Sparkader an den Start geht und nächste Saision wieder absteigt, was dann? Darf das nicht sein? Dafür steigt ein anderer auf, ohne den Zwang erstmal Millionen zu versenken.

Ich denk wir werden da noch lange diskutieren können, eine wirkliche Lösung wird es kaum geben wenn die Vereine fehlen.
Das Problem im Eishockey, wenn Du aufsteigst musst Du, um nicht sofort Kanonenfutter zu sein, investieren. Angenommen Du hättest 18-20 Mannschaften in der Liga bestünde eher die Möglichkeit dass das Konkurrenten mitspielen gegen die man punkten könnte, ohne große Investition. Die Leistungsbandbreite wäre wesentlich weiter gefächert.
Der Spielmodus. das Syste, lässt aber solche Ligen kaum zu, bietet dann auch keine Anreize mehr. Nach der Hauptrunde ist der Käse schon gegessen.

Man hat es jahrelang versäumt dieses gleiten zwischen den Ligen *gesellschaftsfähig* zu machen, das Argument das können wir uns nicht leisten ist überall zu hören. Aufstiegseuphorie und Abstiegskampf, die beiden Dinge sind einfach untergegangen. Für mich aber elementare Dinge im Sportgeschehen.

Inzwischen hat sich das so in den Köpfen der verantwortlichen festgesetzt dass man lieber auf Aufstieg verzichtet als das ganze als Abenteuer zu sehen, als neue Erfahrung. Bei dem Hintergrund dass man finanzielle Abenteuer eingehen MUSS auch absolut verständlich.

Im Bereich DEL sieht es dann so aus dass man einfach Hürden aufgebaut hat die für 2.Liga Vereine oft genug nicht überwindbar sind. Am Ende sind wir dann wieder beim Thema dass wir eine DEL haben die nur existiert weile es einige wenige gibt die dieses Abenteuer finanzieren. Darunter fehlt die Basis.

Wenn der sportlich qualitfizierte nicht aufsteigt gibt es Probleme. Warum er das nicht macht, welche Gründe da vorhanden sind bleibt erstmal nebensächlich, aber die Voraussetzungen dazu, dass es überhaupt vernünftig möglich wäre, die hätten die Verbände bzw. ein Verband zu schaffen.

Dazu zähle ich vernünftige Ligenstärken mit verlässlichem Spielmodus, Regelungen zu den Spielstätten, Übergangslösungen für Aufsteiger, Regelung für Nachrücker bei Verzichten, bzw. Insolvenzen und das von oben bis ganz unten. Wenn ich mir überlege dass es Ligen gibt aus denen gar kein Aufstieg möglich ist dann frage ich mich wirklich. All diese Dinge sind eine einzige Baustelle in Deutschland und niemand kann das regeln. Dazu müsste man erst alle Einzelogranisationen abschaffen und eine völlig neue Verwaltungsstruktur schaffen. Glaubt da jemand daran? Ich nicht.

Momanten ist es so dass sich jeder glücklich schätzen kann der nicht Fan eines Vereins ist der von diesen Dingen betroffen ist. Ob das nun ein Bayernligist ist der nicht aufsteigen will kann, oder ein DEL Club der um den Absturz fürchtet. Traurig aber leider wahr. Nur gut dass es Zuschauer gibt die trotzdem zum Eishockey gehen.